Skrevet av Emne: Lightning Process  (Lest 21753 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Henning

  • Innlegg: 227
Sv: Lightning Process
« Svar #15 på: 27. september 2010, 11:52:03 »

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Sv: Lightning Process
« Svar #16 på: 11. desember 2010, 12:10:15 »
Som Pernille sier, ser det ut som at det meste i denne metoden bygger på allerede velkjente prinsipper. Det gjør vel at LP ikke skal regnes som alternativ behandling? Problemet her er moralen i markedsføringen, samt en del av påstandene som legges fram underveis i kurset.
Så langt jeg kjenner til LP, så bygger de opp en sterk forventing/oppfatning av at dette virker og kan gjøre stor forskjell. Kanskje det er nettopp det som er poenget og som gjør at så mange faktisk rapporterer bedring? I så fall bekrefter jo dette det som undersøkelser viser, at placeboeffekten bidrar i en helbredelsesprosess (jf. at medisin gitt av dyktig og tillitsvekkende lege har bedre effekt enn medisin gitt av andre).

Det får meg til å undre: kan det hende at legers balanserte og nøkterne presentasjon av ulike metoder og medisiners virkning, gjør at vi går glipp av potensialet i placeboeffekten?
Hvis svaret på dette skulle være ja: Da skulle det jo være interessant å lete etter en måte å få inn "troen på at det er mulig å gjøre noe med denne tilstanden", uten at det gjøres på en etisk betenkelig måte. Kanskje er det umulig!?! Det er tar jo litt brodden av det hele å si: "Du skal nå få være med på et intensivt opphausingskurs, der det kan hende at hvis du går litt blindt inn i troen på at dette virker, så øker sjansen for å oppleve en rask bedring, men det kan hende at det ikke svarer til forventningene".
Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Pernille Nylehn

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.990
    • Bloggen min
Sv: Lightning Process
« Svar #17 på: 11. desember 2010, 13:32:08 »
Det får meg til å undre: kan det hende at legers balanserte og nøkterne presentasjon av ulike metoder og medisiners virkning, gjør at vi går glipp av potensialet i placeboeffekten?
Hvis svaret på dette skulle være ja: Da skulle det jo være interessant å lete etter en måte å få inn "troen på at det er mulig å gjøre noe med denne tilstanden", uten at det gjøres på en etisk betenkelig måte.
Jeg er litt glad i paradoksal placebo: "Du skal få resept på denne medisinen siden du absolutt vil, men jeg tror ikke den kommer til å virke på deg!" Kan noen ganger være svært effektivt. Men neppe helt etisk vanntett.  :D
Medlemmer av foreningen Skepsis har en mindre aura, dvs. et mer innskrenket bevissthetsfelt, enn den øvrige befolkningen.

Else Egeland, healer og Cand.San.

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Sv: Lightning Process
« Svar #18 på: 11. desember 2010, 20:15:40 »
Det gir meg en ide.. Omvendt psykologi 4000.
ALDRI I VERDEN om du blir frisk av denne pillen!!!

Hadde iallefall virket på 5åringen her i huset.

Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Lightning Process
« Svar #19 på: 11. desember 2010, 20:33:19 »
:D
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Lightning Process
« Svar #20 på: 01. juni 2011, 15:11:48 »
Utmerket oppdatering i dag i en annen tråd i forumet; klikk på internlenken og les mer der:

[url]http://mariasmetode.wordpress.com/2011/05/31/marias-manual/[/url]

Kanskje du kan forhøre deg med denne personen. En negativ erfaring med "Lightning Process", et kostbart kurs rettet mot folk som lider av ME. Kr 15 000 for et dagskurs med lett mystiske metoder.

Kom over den idag ifm. med et bloggpost hvor dette fremstilles mer positivt, nemlig her: [url]http://blogg.aftenposten.no/marthinsen/2011/05/30/a-finne-balansen-om-me-live-landmark-og-helsevesen/[/url]

NB: Jeg legger også til denne fine bloggposten av tjomlid om lightning process: [url]http://blog.tjomlid.com/?p=2961[/url]

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Lightning Process
« Svar #21 på: 02. juni 2011, 13:14:33 »
Roger streifet innom Lightning Process i et annet emne i dag:

En annen virkningsmekanisme er hvilke sannheter pasienten har om seg selv og verden. Jeg gjetter på at grunnen til at LP fungerer så godt (privat statistikk;  8 av de 9 jeg vet om, har hatt stor og rask og varig framgang fra ME etter et helgekurs. Fem ungdommer mellom 14 og 18, to i tredeveåra og en på 56) er at de fokuserer så mye på hva pasienten forteller om seg selv og om muligheten til å bli frisk fra MEtilstanden. Utfordringen her er at det krever en sterk overbevisningsaktivitet, noe som lett går over etikkens grenser.

Jeg vil be ham om å utdype her.

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Sv: Lightning Process
« Svar #22 på: 03. juni 2011, 01:34:54 »
Skal jeg utdype
-endring i tanker?
-hva mine bekjente har gått på kurs for?
-hva som kan bli uetisk i overbevisningsaktivitet?
-annet?
Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Lightning Process
« Svar #23 på: 03. juni 2011, 12:49:47 »
Takk, Roger. Jeg tenkte nok at siden jeg for min del ikke har noen annen kjennskap til Lightning Process enn hva jeg kan lese meg til, så vil det være verdifullt for diskusjonen å få på bordet hvordan helsepersonell (som formodentlig er øvet i å vurdere behandlinger etter en rekke kriterier) ser på det hele.

Så du er velkommen til å skrive en artikkel med alle momentene du nevner. Og mer til om du har noe på lager.

Nå ser jeg ut fra et Google-søk at det etter hvert er ganske mange tilbydere av LP i Norge, så du kan godt være så presis som mulig i forhold til personvern og taushetsplikt om hvilke kursholdere det er snakk om. Jeg kan tenke meg at det man kan kalle "kurskvalitet" kan sprike en del her.


Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Lightning Process
« Svar #24 på: 04. juni 2011, 00:52:42 »
Fant et par diskusjonstråder: Her er en fra JREF, med en skeptiker som gikk gjennom kurset. Konklusjon: høyst sannsynlig placebo.

Red: Og her er Skepdics gjennomgang.
« Siste redigering: 04. juni 2011, 01:07:11 av Stephan Brun »
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Sv: Lightning Process
« Svar #25 på: 04. juni 2011, 03:12:55 »
Først til Stephan.
Nå har jeg ikke sett på linkene du har lagt ut. Skal gjøre det etterhvert.
Det første som slår meg, er at hvis konklusjonen er at det høyst sansynlig er placebo, så er ikke det nødvendigvis noe galt i det.

Ved utprøving av medikamenter er det lett å måle placebo. Dette fordi medikamentet er en kvalitativt forskjellig input i et menneske, enn hva en eventuell tilleggseffekt (placebo) måtte bestå av.
Slik er det ikke med psykoterapi. Der kan de fleste av ingrediensene faktisk være av samme "virkestoff" som en eventuell placeboeffekt.

Eks:
-Hvis det hjelper en pasient å tro på at medisinen virker, så er det placeboeffekt.
-Ulike typer psykoedukasjon innebærer å vise til at endring er mulig, altså hjelpe pasienten til å forstå at andre har fått det til, at det ikke er umulig, at det finnes måter å jobbe på (terapiverktøy) som kan gjøre tilstanden bedre.

Her ser vi at det som er en ingrediens i en placeboeffekt, faktisk er en ingrediens i psykoterapien (og det med vilje).

I tråder om placeboeffekt, har det blitt etterspurt måter å utnytte placeboeffekten på en etisk forsvarlig måte. Jeg har der forsøkt å vise til at placeboeffekt kun er navn på tilleggseffekt, utover det forventede, altså det som kommer utenfor måleenheten, og at det ikke gir mening i å tenke om det som et fenomen i seg selv. Man kan altså ikke kjøre en ren placebobehandling, fordi man ikke kan tilføre tilleggseffekter av noe uten det det er tillegg til.

MEN !
Man kan gjøre mye effektivt forandringsarbeid som sansynligvis innebærer mange av de ingrediensene som virker inn når man måler en placeboeffekt. Og det er i seg selv bra, ikke negativt. Kanskje er det nettopp det Lightning Process (LP) faktisk gjør?!?
La meg lage en tenkt modell for dette:

1.
En mulig ingrediens i placeboeffekt kan være å endre tankemønstre.
Fra å tenke; "Jeg kommer til å ha det sånn som dette eller verre resten av livet!" til "Kanskje denne medisinen faktisk kan gjøre meg god." En slik endring kan jo tenkes fører til en målbart større effekt av medisinen. Jeg vet iallefall at egne katastrofetanker gjør noe dramatisk annerledes med min tilstand, sammenliknet med tanker om håp og muligheter.
I mange typer psykoterapi er nettopp denne typen endringer i tankemønstre et mål. Kognitiv terapi (KT) har blant annet et slikt mål med mange av øvelsene/oppgavene. Det betyr ikke at KT er ren placebo. Det betyr at KT bidrar til endret tilstand gjennom målrettet endring av tankemønstre.
LP har mange "aktiviteter" som er rettet mot å endre tankemønstre. Blant annet legger de, i de innledende intervjuene, til grunn at pasienten/klienten/subjektet/offeret tror på at det er mulig å endre ME-tilstanden. Bare det å stille det som krav, er en massiv påvirkningsfaktor i retning av å tenke at endring er mulig.

2.
En annen mulig ingrediens i placeboeffekten kan være endring i indre strategier. Dvs. rekkefølger i hva vi gjør.
Tenk deg at du er deprimert. Hver kveld legger du deg og tenker på at du skal gå på jobb dagen etterpå.
a. Du ser for deg at du møter sjefen. b. Du kjenner et søkk i magen. c. Du sier til deg selv at "jeg orker ikke møte de øynene". d. du kjenner at kreftene renner ut av deg. e. Du spekulerer i hvordan du kan unngå å møte sjefen. f. Du tenker at du ikke får noen ting til og at du likegodt kan holde deg hjemme.
Har du vært deprimert en stund, så vil du kanskje kjenne igjen at du har gjort akkurat den samme øvelsen fra a til f mange ganger før. Strategien er velkjent. Den dukker opp omtrent hver kveld og ender opp med at du sovner med en opplevelse av å være mislykket.
Så får du antidepressiva (eller en sukkerpille). Du begynner på a. Kommer også innom b. Men så tenker du: med medisin så skal jeg tåle at sjefen ser på meg på den måten. Så kjenner du at kroppen slapper av. Så sovner du mer avslappet enn på mange uker.
Her ser vi at i tillegg til at du har tatt en medisin, så har du endret indre strategi. Og det er uavhengig av om medisinen virker eller ei. Hvis du er en del av et forskningsprogram og har fått narrepille, så vil du sansynligvis bli tilskrevet en placeboeffekt.
I LP så jobber de aktivt med endring av strategier. De visualiserer det med ulike "stasjoner" som er tegnet på gulvet. De lærer deg å gå fra stasjon til stasjon, for å aktivt velge tilstand. På den måten kan man si at " det er jo bare placebo". Ja, endring i strategier kan inngå i en placeboeffekt. Men det er ikke placebo å endre strategier.

Slik kan vi fortsette. Jeg vet om minst fem andre ingredienser som kan være del av det som måles som en placeboeffekt.
Poenget er at placebo kun er et navn på en tilleggseffekt. Når de samme virkningsmekanismene utnyttes i andre sammenhenger, så har det ikke noe med placebo å gjøre. Dermed blir det for meg en meningsløs konklusjon å si at LP (og hvilken som helst annen metode) er placebo.







Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: Lightning Process
« Svar #26 på: 04. juni 2011, 09:43:38 »
En tredje, helt reell, ingrediens i den observerte placeboeffekten er statistiske feilkilder, metodiske svakheter og diverse kognitive bias.
« Siste redigering: 04. juni 2011, 09:46:04 av Mona »
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Sv: Lightning Process
« Svar #27 på: 04. juni 2011, 14:50:06 »
En tredje, helt reell, ingrediens i den observerte placeboeffekten er statistiske feilkilder, metodiske svakheter og diverse kognitive bias.
Jepp. Og når man kan luke bort den andelen som er det, så er det jo spennende å oppdage hvordan endring kan skje ved hjelp av ulike faktorer.
Det er også derfor jeg vil bort fra placebobegrepet utenfor forskningsramma.
Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Lightning Process
« Svar #28 på: 04. juni 2011, 16:07:53 »
Enig i at hjernetrening/emosjonell trening kan være til hjelp. Men etter hva jeg leste, var det lite oppfølging, lite vitenskap, og ikke lite av en kultfølelse. Tror jeg vil styre unna, og gå på konvensjonell trening.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: Lightning Process
« Svar #29 på: 04. juni 2011, 16:18:13 »
En "brukerkommentar" her:
"The Lightning Process - min versjon" - http://www.menin.no/phpbb/viewtopic.php?f=24&t=3558
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!