harm

Skrevet av Emne: "Shakespeares skjulte koder" (2009) & "Shakespeares skjulte sannhet" (2012)  (Lest 292973 ganger)

0 medlemmer og 2 gjester leser dette emnet.

Utlogget Petter Amundsen

  • Innlegg: 249
Å være skeptisk er en god egenskap. Men å rendyrke egenskapen i slik grad at man ikke lenger er nysggjerrig, er trist. De store talls lov er en selvsagt vurdering når man holder på med dette. På samme dag kan man se to biler med oppsiktsvekkende like reg.nr. Det er kjempeodds på et slikt sammentreff, og det betyr ingen verdens ting.

Jeg mener det er riktig å være åpen for koder i Shakespeare. Grunnen er dels en berettiget tvil når det gjelder forfatterskapet, basert på mengden av individer som opp gjennom tiden har betvilt den tradisjonelle løsningen, dels at den sterkeste kandidaten, i det minste inntil godt innpå 1900-tallet syslet med koder. Å identifisere seg som forfatter på en slik måte er ikke unik.

Spørsmålet er om dette holder vann, eller ikke. Og da er det viktig med skepsis. Er ikke det den vitenskapelige metode i praksis? Først formulere hypotese - siden motbevise? Men for meg holder det ikke å avfeie dette som tilfeldig, uten å vise at slikt oppstår naturlig og ofte. Og det har jeg ikke opplevd at noen har gjort. Kritikken er stort sett: "slikt har vi da sett før", "galskap", "folk har for mye tid" og lignende. Slikt hjelper ikke meg til å se hva som er feil.
Noen nevner anagrammer her. Jo flere bokstaver man har til rådighet, jo lettere er det å finne på setninger. Et anagram betyr fint lite i seg selv, uten støtte fra noe som kan hjelpe det. Kun fem bokstaver, f.eks.: CNBOA er tøffere en ti. Men alene beviser de intet.

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Å være skeptisk er en god egenskap. Men å rendyrke egenskapen i slik grad at man ikke lenger er nysggjerrig, er trist.
Tror du blander skepsis i form av tvil, mistro med Skepsis som vitenskapelig metode. Vi er Skeptikere i det siste tilfellet, og bare innimellom det første.
Likevel: å være nyskjerrig på påstander som åpenbart er tull, strider imot gjengs vitenskap, og som ikke inneholder et snev av vitenskap i seg er bare bortkastet tid. Man behøver ikke analysere kumøkk hver gang man ser (lukter) det for å kunne konkludere med at det fortsatt er kumøkk. Generelt sett.

Hva koder angår: jeg skjønner ikke helt hvorfor vedkommende som angivelig skrev Shakespears verker skulle gjemme en haug med koder i bøkene for å senere kunne få annerkjennelse for skriftene. Hva med et testament som skulle oppleses etter vedkommendes død? Koder i bøker forutsetter jo at noen vil være istand til å tolke dem, enten (en) spesifikk(e) person(er) eller hvem som helst. Risikoen er derimot stor for at ingen vil løse dem, noen sinne, med mindre man la igjen en slags nøkkel for å finne kodene, samt løse dem, og man burde være noenlunde sikker på at i allefall noen kom til å få tak i denne. Risikoen er derimot stor for at man antakelig aldri vil få noe kred overhodet.
?
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

beLIEve

  • Gjest
Bare et kort spørsmål, siden jeg ikke har sett dette på TV. Er kodene av samme art som bibelkodene?

Utlogget Petter Amundsen

  • Innlegg: 249
Jeg kjenner ikke bibelkodene, og kan derfor ikke svare.

Å definere noe som åpenbart tull, er fordomsfullhet. Jorden, rund? For noe tull. At vi ikke skjønner vitsen, betyr ikke dermed at det er tull. Jeg valgte å følge linjen jeg kom på sporet av, og først på et senere tidspunkt begynte bildet å virke fornuftig. I dag vil alle forfattere på Skavlan. Vi kan ikke vurdere 1600-tallsforfattere med dette som grunnlag.

For meg er det tradisjonelle bildet av Shakespeare åpenbart tull. Hans foreldre kunne ikke skrive, hans ene datter (av to) kunne ikke skrive. Mellom disse ledd oppsto han som nærmest egenhendig skapte det engelske språks suverenitet. Å tro på dette er ikke Skepsis, spør du meg, det er dogmatisk tiltro til akademia.

Utlogget nilsA

  • Innlegg: 98


For meg er det tradisjonelle bildet av Shakespeare åpenbart tull. Hans foreldre kunne ikke skrive, hans ene datter (av to) kunne ikke skrive. Mellom disse ledd oppsto han som nærmest egenhendig skapte det engelske språks suverenitet. Å tro på dette er ikke Skepsis, spør du meg, det er dogmatisk tiltro til akademia.

Et par navn: Knut Pedersen. Svært lite sannsynlig at han skulle bli Knut Hamsun, eller?
Hans Christian Andersen?

Shakespeare var ikke den eneste som "nærmest egenhendig skapte det engelske språket ..." Ben Johnson?

Videre, det er vel tvilsomt om skuespill den gang ble "skrevet av en forfatter" i den forstand vi mener? Vi snakker vel mer om en prosess der det kanskje ikke en gang ble fastlagt noe endelig, "godkjent" resultat; Shakespeare var drivkraft, leder av et teater, og som sådan sto han for ide- og tilstrekkelig med tekster til at et skuespill kunne utformes.

Det jeg mislikte sterkt i første episode av serien var at Shakespeare-eksperten ble framstilt som en tullete gammel idiot. Repetisjoner, kryssklipping, utsagn uten at vi fikk kontekst og tilstrekkelig argumentasjon. Det framsto for meg, i alle fall så langt, som intellektuelt uredelig av første klasse.


Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Jeg kjenner ikke bibelkodene, og kan derfor ikke svare.

Å definere noe som åpenbart tull, er fordomsfullhet. Jorden, rund? For noe tull. At vi ikke skjønner vitsen, betyr ikke dermed at det er tull. Jeg valgte å følge linjen jeg kom på sporet av, og først på et senere tidspunkt begynte bildet å virke fornuftig. I dag vil alle forfattere på Skavlan. Vi kan ikke vurdere 1600-tallsforfattere med dette som grunnlag.

For meg er det tradisjonelle bildet av Shakespeare åpenbart tull. Hans foreldre kunne ikke skrive, hans ene datter (av to) kunne ikke skrive. Mellom disse ledd oppsto han som nærmest egenhendig skapte det engelske språks suverenitet. Å tro på dette er ikke Skepsis, spør du meg, det er dogmatisk tiltro til akademia.

Ooo, hårsår.
Jeg snakket i generelle termer. Man trenger ikke være nyskjerrig på lysfontener og homeopati når argumentasjonen for evnt virkning ikke "holder vann" ( :P).

Ang Shakespear så kan man kanskje stille spørsmålstegn ved hvorvidt han var den virkelige forfatteren, men det virker litt fordomsfullt av deg å si at det er tull at han kan være den virkelige forfatteren. Det fremstår som dogmatisk tiltro til egne teorier.
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget Harald Hanche-Olsen

  • Innlegg: 710
    • Harald Hanche-Olsen
Jeg kjenner ikke bibelkodene, og kan derfor ikke svare.

Dette var litt avslørende, synes jeg. I vitenskapen er det viktig å bygge på erfaringene til de som har gått foran, og lære både av deres suksesser og deres feiltrinn. Historien om bibelkoden er ikke bare en opphetet debatt i media, den har også vært vitenskapelig belyst [1], [2]. Ikke minst, legg merke til at det tok fire år (!) fra problemet ble stilt i [1] til det fant sin løsning i [2]. Denne sorten ting er ikke noe man «debunker» på en ettermiddag, det kreves hardt arbeid å komme frem til sannheten. (Jeg antar dog at forfatterne av [2] hadde andre gjøremål og ikke arbeidet non-stop med dette i fire år.)

Hvis du ikke enten har lest og forstått disse to arbeidene selv, eller i det minste har alliert deg med kvalifiserte statistikere som kjenner disse arbeidene og kan gå god for at du ikke har falt i samme felle som Witztum, Rips og Rosenberg, så har jeg litt vanskelig for å ta deg på alvor.

[1] Doron Witztum, Eliyahu Rips, and Yoav Rosenberg, Equidistant Letter Sequences in the Book of Genesis, Statistical Science 9 #3 (1994) 429–438.

[2] Maya Bar-Hillel, Dror Bar-Natan, and Brendan McKay, The Torah Codes: Puzzle and Solution, Chance 11 #2 (1998) 13–19.

Utlogget Petter Amundsen

  • Innlegg: 249
Sitat
Hvis du ikke enten har lest og forstått disse to arbeidene selv, eller i det minste har alliert deg med kvalifiserte statistikere som kjenner disse arbeidene og kan gå god for at du ikke har falt i samme felle som Witztum, Rips og Rosenberg, så har jeg litt vanskelig for å ta deg på alvor.
Du trenger ikke ta meg på alvor. Sjekk heller om det jeg sier er riktig. Min troverdighet burde være uinteressant. På den annen side, så er vel bibelkodeløsningen av forholdsvis ny dato. Jeg har stort sett holdt meg til materiale som var tilgjengelig på 1600-tallet.

Når det gjelder de gamle grinebiterne, så vet jeg ikke hvordan deres utsagn er redigert. Kanskje var dette det mest sympatiske de sa? De dukker uansett opp igjen utover i serien.

Klart man er hårsår når man nesten ikke har noen igjen!

Når det gjelder det engelske språk, er det gjerne King James-bibelen og Shakespeare som nevnes som pillarene. Ben Jonson var sikkert en utmerket bidragsyter, men her valgt jeg å snakke med store bokstaver for å få frem mitt poeng: at hva som oppleves som tull er subjektivt. Jeg kan ikke bevise at Shaksper ikke skrev Shakespeare, og holder meg derfor til det jeg mener å kunne si noe om, som Bacons involvering og antagelig medforfatterskap.

Utlogget z

  • Innlegg: 1.743
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Du trenger ikke ta meg på alvor. Sjekk heller om det jeg sier er riktig. Min troverdighet burde være uinteressant.

Det er bra du prøver å unngå et potensielt ad hominem rettet imot deg. Det viser at du ikke er helt ulogisk og alt det der. Men hva med å svare på posten min fra side 2? Jeg hadde likt å se en gjennomgang av det.
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Du trenger ikke ta meg på alvor. Sjekk heller om det jeg sier er riktig. Min troverdighet burde være uinteressant.

Det du sier kan gjerne være 100% riktig, men det trenger ikke være Sannheten for det.  Ta for eksempel Bibelkodene - alle korrelasjoner og tekster de hentet ut fra Torahen er faktisk der, men når man går saken nærmere etter i sømmene er faktisk ikke hyppigheten og kompleksiteten av disse tekstene mer hyppig og komplisert enn hva man skulle forvente ut fra rene tilfeldigheter.  Om du skal bevise teorien din er du nesten nødt til å la hele bevisrekka gå gjennom en rigorøs statistisk undersøkelse; det holder rett og slett ikke å bare presentere mange korrelasjoner krydret med noen enkle sannsynlighetsberegninger.  Husk at "extraordinary claims demand extraordinary evidence."

Merk at jeg med dette ikke sier at du tar helt feil, for det har jeg ikke tatt standpunkt til.  Det hadde vært utrolig morsomt om du faktisk har rett, og at dette kan nøste opp en gammel konspirasjon.  Det er bare det at med Bibelkoden fremdeles friskt i minne svelger jeg ikke slik argumentasjon med en gang - jeg krever grundige analyser i bunnen for å ta det for god fisk.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Harald Hanche-Olsen

  • Innlegg: 710
    • Harald Hanche-Olsen
Du trenger ikke ta meg på alvor. Sjekk heller om det jeg sier er riktig. Min troverdighet burde være uinteressant.

Det er bra du prøver å unngå et potensielt ad hominem rettet imot deg.

Kan du forklare hva som var «potensielt ad hominem» ved det jeg skrev? Jeg er for tett i pappen til å skjønne det selv, så ta det gjerne i teskjemodus.

Utlogget magnusbe

  • Innlegg: 254
  • leiar i Skepsis
    • twitter
Denne wikiartikkelen gav meg knaggar å hengja ting på i dette ordskiftet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_authorship_question

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Klart man er hårsår når man nesten ikke har noen igjen!
Hvilke "noen" skulle du gjerne hatt mer av? Meningsfeller? Støttespillere?
Om du er redd for kritikk av dine teorier så var kanskje ikke dette beste forumet å diskutere på... ;)

En annen ting: om du forsøker å si noe vitenskapelig om dette tema så bør du kanskje opptre som en vitenskapsmann også, og for "vårt" tilfelle vil det innebære å kunne se feil og mangler ved egne teorier, samt være kritisk til det man finner fremfor å sluke alle "funn" med hud og hår. Man har gjerne en tendens til å velge ut "funn" som støtter egne teorier (helt normalt) og kan potensielt overse alle signallamper som blinker "error". Gjennom dine tidligere uttallelser på forumet så virker du litt lite villig til å ha en skeptisk innstilling til dine teorier, og slikt får bestandig mine varsellamper til å blinke, og jeg begynner å tvile på hvorvidt dine metoder har vært vitenskapelige eller ei.
Just FYI :)
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget z

  • Innlegg: 1.743
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Du trenger ikke ta meg på alvor. Sjekk heller om det jeg sier er riktig. Min troverdighet burde være uinteressant.

Det er bra du prøver å unngå et potensielt ad hominem rettet imot deg.

Kan du forklare hva som var «potensielt ad hominem» ved det jeg skrev? Jeg er for tett i pappen til å skjønne det selv, så ta det gjerne i teskjemodus.

Jeg sa potensielt. Det er han påstår som skal testes og diskuteres, ikke hvorvidt han som person kan tas seriøst. Grunnen til at jeg påpekte det var bare for å ha noe mer enn bare å minne han om spørsmålet mitt.
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget Petter Amundsen

  • Innlegg: 249
Jeg tok en titt på Bible Code på Wiki. Det er vel riktigere å kalle det ELS (eller: like langt mellom bokstav-systemet). Det som er likt mellom prosjektet mitt og ELS, er at jeg har tro på en løsning i introduksjonen til Sonettene som identifiserer HENRY ved bruk av dette. Løsningen tilhører Brenda James og ikke meg. Men den gjorde inntrykk på grunn av andre ting som støttet den. Jeg synes det er vanskelig å tro at de som skrev Genesis kodet inn fremtidige rabbier. Det bryter med min verdensanskuelse. Men å tro at Rosenkreutzere stod bak Shakespeare, er for meg fullt mulig, da de opererte på samme tid og hadde samme idealer. Og så er det selvsagt kodene...

På side 141 i Selenus: Cryptomenytices er et lignende ELS-system beskrevet. Da hopper man antallet bokstaver fremover som angjeldende bokstav hadde plass i alfabetet. Etter en A hopper men 1 bokstav, etter en F hopper man 6.

Jeg håper mine funn blir utsatt for nådeløs testing. Det har bare ikke vært mulig å finne folk som gidder. I mellomtiden er det bare å la seg fascinere, fordi det blir bedre. Mye bedre. Jeg viste noe til en gjeng matematikere på universitetet i Oslo. De mente det var vanskelig å tallfeste akkurat den biten jeg viste. Antagelig forblir det to leire i lang tid fremover.