Skrevet av Emne: "Norwegian Ghost Hunters"  (Lest 46064 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Erik Arnesen

  • Innlegg: 1.167
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #15 på: 28. januar 2011, 17:32:51 »
Hehe, først må jeg bare si at jeg ser en smule ironisk på det innlegget ditt Erik Arnesen, og nå skal jeg fremstå som en skeptisk her.  ;D

For å kort oppsummere tipset ditt til meg er altså: Jeg skal betale penger til en såkalt skeptiker, for at jeg skal kunne lese om hvordan han mener jeg bør etterforske noe som i hans syn ikke finnes (eller er han ikke skeptisk allikevel?).

Tipset mitt var ikke kun rettet mot deg og din organisasjon, men alle andre som måtte være interessert. Og nei, du behøver ikke kjøpe noen bok; jeg lenket også til artikler som kan leses gratis på nett...
Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof.

- John Kenneth Gailbrath

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #16 på: 28. januar 2011, 17:42:35 »
Hehe, helt greit. Skal som sagt lese litt mer rundt det så takk for tips.  :)


Utlogget Rigmor Mortiis

  • Innlegg: 105
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #17 på: 28. januar 2011, 21:04:35 »
Hei Geir!
Beklager min litt brå åpning.

Jeg har tre spørsmål til deg/dere som jeg ønsker at du/dere kan svare på. Dette ville kanskje hjelpe diskusjonen litt.

1. Tror du/dere at spøkelser finnes?
2. Hvis ja, hva er spøkelser?
3. Hva vil du/dere finne som overbevisende bevis for at spøkelser finnes?

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #18 på: 28. januar 2011, 22:36:31 »
Beklager min litt brå åpning.

Ikke noe problem.  :)

1. Som nevnt så består teamet vårt av alt fra ekstremt skeptiske personer, til personer som er en del mer troende. NGH har derfor som team ikke noen felles svar på det spørsmålet. Det som er til felles er at alle er nysgjerrige på om det kan være noe. For å svare for min egen del så har jeg vært med på en del spesielle ting i løpet av tiden vi har holdt på, som er nok for meg personlig til å tro at det eksisterer "noe" som ikke er så veldig bra dokumentert per i dag. Om det er spøkelser eller noe annet fenomen det har jeg ikke nok grunnlag for å svare på nå.

2. Det er mange teorier på hva et spøkelse er for noe, vi undersøker bare teoriene som finnes, vi har ikke vår egen teori.

3. Umulig å forutse hva som vil dukke opp, vi prøver hele tiden nytt utstyr og nye metoder. Vi er åpne for å prøve det meste.

Som du kanskje skjønner nå så påstår vi veldig lite, vi syntes temaet er interessant og bruker mye tid på å undersøke ting selv. Vi vil erfare våre egne opplevelser istedenfor å bare høre historier fra andre.

Vet at svarene mine kanskje oppfattes som veldig svake, men vi har ikke noe mål om å overtale/overbevise alle skeptikere der ute om at spøkelser finnes. Men dersom materialet vårt skaper interesse og debatt, så er jo det bare positivt. Håper svaret mitt var oppklarende nok.

« Siste redigering: 28. januar 2011, 22:47:33 av NGHGeir »

Utlogget z

  • Innlegg: 1.761
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #19 på: 28. januar 2011, 23:16:40 »
Kan du nevne noen av de mange teoriene på hva et spøkelse er for noe?
No light shall sear my being, my evil being
Soon I shall walk with earthly feet
You summoned me in your dreams

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #20 på: 28. januar 2011, 23:52:33 »
Kan du nevne noen av de mange teoriene på hva et spøkelse er for noe?

Tja, tror nok ikke du trenger meg til å fortelle det, men den mest velkjente teorien, det er vel det at energien/sjelen til døde mennesker blir "hengende igjen".

Så istedenfor å le seg skakk av de som måtte tro på det, og stemple de for sinnsyke så vil vi heller undersøke og se om vi selv kan oppleve ting som kan peke i den retning av at den teorien kan være korrekt.

Tør nesten å påstå at de fleste her inne nesten garantert har familie, venner eller bekjente som mener de har opplevd noe paranormalt (trenger ikke nødvendigvis å faktisk være paranormalt, kan jo være en logisk årsak). Problemet er bare at i frykt for å bli stemplet som sinnsyke så er det mange som holder ting for seg selv (er ikke få som har kontaktet oss og fortalt at de er i den situasjonen).

Forøvrig i den situasjonen jeg mener det er helt greit å være skeptisk. Vi blir fortalt veldig mange spesielle historier, som man nesten er nødt til å være skeptisk til om man ikke har opplevd det selv. Og det er her vi er mer interessert i å opptre som nysgjerrig og undersøke ting, enn å bare sitte hjemme i stua og nekte for alt mulig som foregår der ute.


Utlogget z

  • Innlegg: 1.761
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #21 på: 29. januar 2011, 00:57:20 »
Det var ikke mange teorier.

Og fin jobb med å komme med at jeg ler meg skakk av de som måtte tro på det og at jeg bare sitte hjemme i stua og nekte for alt mulig som foregår der ute. Det er viktig å skape seg et fiendebilde av oss skeptikere uavhengig om det stemmer eller ikke.
No light shall sear my being, my evil being
Soon I shall walk with earthly feet
You summoned me in your dreams

Utlogget z

  • Innlegg: 1.761
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #22 på: 29. januar 2011, 00:59:10 »
Hva synes du forresten om erkeskeptikeren Joe Nickell?
No light shall sear my being, my evil being
Soon I shall walk with earthly feet
You summoned me in your dreams

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #23 på: 29. januar 2011, 10:35:54 »
Så istedenfor å le seg skakk av de som måtte tro på det, og stemple de for sinnsyke så vil vi heller undersøke og se om vi selv kan oppleve ting som kan peke i den retning av at den teorien kan være korrekt.
Grei nok holdning, selv om det i sånn ca. 10 000 år med historie fortsatt ikke finnes fnugg av bevis for at det faktisk finnes noe liv etter døden. Som spøkelsesjegere må dere finne dere i å konfrontere akkurat dét spørsmålet. Dersom hypotesen (ikke teorien - man starter med hypotese) er at de som er døde fortsatt kan interagere med de som lever, så betinger dette at det finnes liv etter døden. Vitenskapen er temmelig entydig på dette; Nei, det er ingen grunn til å tro at det finnes noe liv etter døden. Er du/dere komfortable med å undersøke noen femonener på en vitenskapelig måte, og ha som én potensiell årsaksforklaring noe vitenskapen mener ikke eksisterer?

Tør nesten å påstå at de fleste her inne nesten garantert har familie, venner eller bekjente som mener de har opplevd noe paranormalt (trenger ikke nødvendigvis å faktisk være paranormalt, kan jo være en logisk årsak). Problemet er bare at i frykt for å bli stemplet som sinnsyke så er det mange som holder ting for seg selv (er ikke få som har kontaktet oss og fortalt at de er i den situasjonen).
Oh yes, slike anekdoter har jeg også hørt en god del av. Har også selv et par opplevelser i den gata. Men da mener jeg riktig innfallsvinkel dersom man ønsker å undersøke dette er å samle inn alle data og se på hvilke kjente fenomener som til sammen kan gi den effekten som rapporteres som en opplevelse. Når man skal se hvilke forklaringer som kan passe må man også - på vitenskapelig vis - beskjære disse med Occams Skalpell, og har man den i hånden må nok forklaringen om døde som interagerer med de levendes verden elimineres temmelig kjapt - den forutsetter rett og slett for mange andre antagelser, bla. denne med liv etter døden.

Rent semantisk er ikke 'logisk årsak' en motsats til 'noe paranormalt' - og nå er jeg litt tilbake til det jeg skrev i starten - motsatsen til 'noe paranormalt' er rett og slett 'noe normalt'. Men en mye bedre språkbruk er fakstisk 'naturlig' kontra 'overnaturlig'. Hvis NGH skal ta sine egne vitenskapelige metoder og ressurser på alvor vil de ende på én av to mulige forklaringer på samtlige spøkelsesfenomener de undersøker - enten finner man de naturlige sammenhengene for fenomenene, eller man konkluderer med at fenomenene er naturlige men at NGH ikke er i stand til å finne sammenhengen. Spøkelser er dessverre en komplett umulig årsaksforklaring på et fenomen hvis man ønsker å forholde seg vitenskapelig til vitenskapen. Det er mao. en umulig "cop out" hvis de naturlige sammenhenger ikke lar seg finne der og da.

Forøvrig i den situasjonen jeg mener det er helt greit å være skeptisk. Vi blir fortalt veldig mange spesielle historier, som man nesten er nødt til å være skeptisk til om man ikke har opplevd det selv. Og det er her vi er mer interessert i å opptre som nysgjerrig og undersøke ting, enn å bare sitte hjemme i stua og nekte for alt mulig som foregår der ute.
Prisverdig holdning, men jeg syns det er rett å advare dere mot å tro at det er mulig å innta en "mellomposisjon" her - en posisjon som sier "vi holder alle muligheter åpne, det kan være spøkelser, eller det kan være noe annet". En vitenskapelig innstilling umuliggjør som sagt den mytiske/religiøse forestillingen om "spøkelse" som årsaksforklaring, så om dere holder den muligheten åpen har dere forlatt vitenskapens verden. Det er bare to muligheter for NGH; debunkere eller troende.

Forstå meg rett; Jeg syns spøkelser er spennende;
- som beretninger som tirrer de mer primitive instinkter og redsler i meg
- som morsomme tankespinn i samme gate som "hva om jeg hadde en tidsmaskin?"
- som utslag av fantasi og dikting
- som god underholdning i media
- som en passe brukbar måte å skape historieinteresse på
- som muligheter til å flexe analytiske mentale muskler
men ikke som bevis for mulige forbindelseslinjer mellom levende og døde.

Men kanskje ... finnes det en halvvei å møtes på her? Hvordan definerer NGH 'spøkelse'?
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Bjørn Arve

  • Innlegg: 483
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #24 på: 29. januar 2011, 10:54:46 »
For det første tror jeg ikke dere klarer hverken å bevise noe eller overbevise noen dersom målet deres er å finne noe unormalt som ikke kan forklares.
Det finnes allerede drøssevis med slike anekdoter.

Jeg mener dere først bør bygge en falsifiserbar hypotese, og deretter teste denne.

F.eks. bør dere forsøke å finne mulige naturlige forklaringer og sjekke ut disse.  Da trenger dere ikke masse elektronisk utstyr, dere trenger først og fremst lys deretter trenger dere å bestemme hvilket utstyr som kan måle og bestemme den hypotesen dere vil teste.

Og så vil jeg også ønske dere lykke til.  Jeg synes det hadde vært drittøft om dere klarte å bevise spøkelser.  Da hadde dere fortjent millionen til Randi og, avhengig av hva spøkelser er, hadde vitenskapen fått nye "verktøy" til å finne ut mer om naturen.

:)
« Siste redigering: 29. januar 2011, 10:57:52 av Bjørn Arve »

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #25 på: 29. januar 2011, 11:01:17 »
Det var ikke mange teorier.

Som jeg skrev så har det vel liten hensikt at jeg copy/paster inn en haug med teorier her på forumet som man kan lese om andre steder. wikipedia og google har masse informasjon. Dette handler jo heller ikke om teorier som vi stiller oss bak, så jeg ser ikke hensikten med at jeg skal skrive masse om hva andre mener, det det stikk motsatte NGH handler om, vi vil oppleve ting selv. Og vi kan selvfølgelig benytte oss av skeptikeres meninger når vi analyserer hva vi har opplevd, vi utelukker ingen ting på forhånd.

Og fin jobb med å komme med at jeg ler meg skakk av de som måtte tro på det og at jeg bare sitte hjemme i stua og nekte for alt mulig som foregår der ute. Det er viktig å skape seg et fiendebilde av oss skeptikere uavhengig om det stemmer eller ikke.

Den kommentaren var ikke direkte ment til deg som person (beklager for at jeg skrev så du missforstod), jeg kjenner svært lite til hvem du er. Det var ment som en generell kommentar for å fremheve at mange skeptikere blir sett på som direkte negative/nektende av mange, noe jeg syntes det er synd. Dere som er på denne delen av forumet her er kanskje ikke i den kategorien, da ville dere vel kanskje ikke sittet her og kastet bort tiden. Regner med at de som er her har en viss interesse og er her for å diskutere, og det er bra.

Er ikke ute etter å skape noe fiendebilde av skeptikere, da har du helt klart missforstått meg. Da hadde vi definitivt ikke hatt med skeptikere i vårt eget team.  :) Det er de som er nektende og hyler ut negative bemerkninger om personene som forteller før de i det hele tatt vet hva saken dreier seg om som ødelegger mye (igjen ikke ment til deg, bare for å presissere det), og det er de som fint selv greier å skape ett fiendebilde av seg selv. Kanskje ødelegger de ryktet til skeptikere også, derfor jeg prøver å skille på skeptikere og nektere.

Selv betegner jeg meg også som skeptisk til mye, men jeg er også åpen for at det er ting som er mulig og finnes, som jeg ikke har kunnskap og erfaring nok om, i stedenfor å nekte for det.

Joe Nickell har jeg faktisk lest litt om (kun på nett, ingen bøker). Har ingen sterke meninger om han som person, han virker fornuftig og oppegående. Kan ikke si jeg husker å ha lest noe fra han som jeg har hatt noe negativt syn på, men usikker på om jeg har lest noen fullstendig rapport fra han på oppdrag han har vært på.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #26 på: 29. januar 2011, 11:11:30 »
Selv betegner jeg meg også som skeptisk til mye, men jeg er også åpen for at det er ting som er mulig og finnes, som jeg ikke har kunnskap og erfaring nok om, i stedenfor å nekte for det.
Godt credo, helt enig, selv om min versjon av samme utsagn vil være: Selv betegner jeg meg også som skeptisk til mye, derfor er jeg også åpen for at det er ting som er mulig og finnes, som jeg ikke har kunnskap og erfaring nok om, i stedenfor å nekte for det.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #27 på: 29. januar 2011, 11:40:24 »
Grei nok holdning, selv om det i sånn ca. 10 000 år med historie fortsatt ikke finnes fnugg av bevis for at det faktisk finnes noe liv etter døden. Som spøkelsesjegere må dere finne dere i å konfrontere akkurat dét spørsmålet.

Det går igjen på hva man godtar som bevis. Her er folk forskjellige, åpenbart mange i Norge som godtar at de blir fortalt av en "synsk" person om hva som skjer etter døden. Vi er ikke i denne kategorien, selv om noen i teamet ikke nekter for at det er mulig.

Mer tekniske bevis som utslag på elektromagnetiske målere på kommando gjenntagende på spørsmål, målinger av dataloggere som f.eks. viser kraftig midlertidlig dropp i temperatur, stemmer/lyder på opptak og lignende, er ting vi syntes er mer spennende.

Har ingen problemer med å bli konfrontert med det spørsmålet.  :)

Dersom hypotesen (ikke teorien - man starter med hypotese) er at de som er døde fortsatt kan interagere med de som lever, så betinger dette at det finnes liv etter døden. Vitenskapen er temmelig entydig på dette; Nei, det er ingen grunn til å tro at det finnes noe liv etter døden. Er du/dere komfortable med å undersøke noen femonener på en vitenskapelig måte, og ha som én potensiell årsaksforklaring noe vitenskapen mener ikke eksisterer?

Spørsmålet er om det per i dag overhodet er mulig å bevise noe slikt med vitenskaplig metode. For å ta en quote fra wiki:

Mange vitenskapelige teorier begynte som «spekulasjoner» som man i samtiden i beste fall lo av og i verste fall brente opphavspersonen for. Feilaktighet eller sannhet brukes heller ikke som kriterium for vitenskapelighet, av den enkle grunn at mange «etablerte sannheter» i etterkant har vist seg å være feil.

Vi er åpne for å teste ut alle mulige metoder, vitenskaplige eller ikke.

Oh yes, slike anekdoter har jeg også hørt en god del av. Har også selv et par opplevelser i den gata. Men da mener jeg riktig innfallsvinkel dersom man ønsker å undersøke dette er å samle inn alle data og se på hvilke kjente fenomener som til sammen kan gi den effekten som rapporteres som en opplevelse.

Nettopp, helt enig med deg så langt i det avsnittet. Det går an å undersøke ting, og i mange tilfeller finne kjente fenomener som er en naturlig årsak til hva folk har opplevd. I motsetning til å bare stemple personer som idioter med en gang.

Rent semantisk er ikke 'logisk årsak' en motsats til 'noe paranormalt' - og nå er jeg litt tilbake til det jeg skrev i starten - motsatsen til 'noe paranormalt' er rett og slett 'noe normalt'. Men en mye bedre språkbruk er fakstisk 'naturlig' kontra 'overnaturlig'. Hvis NGH skal ta sine egne vitenskapelige metoder og ressurser på alvor vil de ende på én av to mulige forklaringer på samtlige spøkelsesfenomener de undersøker - enten finner man de naturlige sammenhengene for fenomenene, eller man konkluderer med at fenomenene er naturlige men at NGH ikke er i stand til å finne sammenhengen.

Det du skrev her er veldig riktig, så skal ikke motsi deg her.  :) Vi påstår heller ikke at vi er i stand til å finne løsningen på alt, derfor er vi åpne for diskusjon med hvem som helst rundt alt opptak som etter våres mening er spessielt.

Spøkelser er dessverre en komplett umulig årsaksforklaring på et fenomen hvis man ønsker å forholde seg vitenskapelig til vitenskapen. Det er mao. en umulig "cop out" hvis de naturlige sammenhenger ikke lar seg finne der og da.

Korrekt det her også, men det vi eventuelt måtte sitte igjen på av data som ikke kan forklares vitenskaplig blir jo åpent for diskusjon.

Prisverdig holdning, men jeg syns det er rett å advare dere mot å tro at det er mulig å innta en "mellomposisjon" her - en posisjon som sier "vi holder alle muligheter åpne, det kan være spøkelser, eller det kan være noe annet". En vitenskapelig innstilling umuliggjør som sagt den mytiske/religiøse forestillingen om "spøkelse" som årsaksforklaring, så om dere holder den muligheten åpen har dere forlatt vitenskapens verden. Det er bare to muligheter for NGH; debunkere eller troende.

Vi er ikke professorer i vitenskap, men vi kan fremdeles benytte oss av vitenskaplige metoder for å prøve å finne ut av ting. Jeg skjønner veldig godt poenget ditt, har også hørt dette før. Men husk at vitenskapen også har endret seg med tiden. I den grad du eller andre vil plassere oss som troende, fordi vi er åpne for ny kunnskap så får vi bare havne i den kategorien.

Men kanskje ... finnes det en halvvei å møtes på her? Hvordan definerer NGH 'spøkelse'?

Tror ikke vi har noe problem med å møtes på halvveien, forskjellen på meg og deg er bare at du er mer skeptisk enn meg, og jeg har ingen ting i mot skeptikere eller en diskusjon med de.

Vi har ikke vår egen definisjon av hva ett spøkelse er, vi undersøker andres definisjoner og teorier, derfor kan jeg ikke svare noe konkret på det spørsmålet før vi eventuelt har mye mer erfaring.


Red: Satte Wikipedia-sitatet i sitatramme samt la inn URL. Husk reglementet punkt 4.5.
« Siste redigering: 29. januar 2011, 18:53:05 av Gnisten »

Utlogget NGHGeir

  • Innlegg: 52
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #28 på: 29. januar 2011, 11:49:03 »
For det første tror jeg ikke dere klarer hverken å bevise noe eller overbevise noen dersom målet deres er å finne noe unormalt som ikke kan forklares.
Det finnes allerede drøssevis med slike anekdoter.

Hehe, godt poeng. Som nevnt tidligere i tråden så er det allerede hundrevis med grupper som oss bare i USA, som driver med det samme som oss. I Norge er det bare veldig lite utbredt. Vi har ingen forhåpninger om å revolusjonere verden eller vitenskapen ut i fra det vi gjør, det er svært lite sannsynlig.

Det vi gjør kan derimot hjelpe enkelte, skape litt mer innhold og mer konkrete debatter rundt enkelt-fenomener innen Norge.

F.eks. bør dere forsøke å finne mulige naturlige forklaringer og sjekke ut disse.  Da trenger dere ikke masse elektronisk utstyr, dere trenger først og fremst lys deretter trenger dere å bestemme hvilket utstyr som kan måle og bestemme den hypotesen dere vil teste.

Dette gjør vi, bruker mye tid i dagslys også for å undersøke historiene etc.  :)

Og så vil jeg også ønske dere lykke til.  Jeg synes det hadde vært drittøft om dere klarte å bevise spøkelser.  Da hadde dere fortjent millionen til Randi og, avhengig av hva spøkelser er, hadde vitenskapen fått nye "verktøy" til å finne ut mer om naturen.

:)

Går igjen på hva enkeltpersoner tolker som bra nok bevis, men igjen så er det nok svært lite sannsynlig at NGH kommer til å endre på dagens vitenskap eller å bli tildelt en million.  :)


Utlogget Bjørn Arve

  • Innlegg: 483
Sv: "Norwegian Ghost Hunters"
« Svar #29 på: 29. januar 2011, 11:52:26 »
Hvordan måler du skeptisisme?  Er det den som er mest åpen som er mest skeptisk?  Er den som tror mest minst skeptisk, eller den som nekter for mest?