harm

Skrevet av Emne: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin  (Lest 5166 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget P. Abrahamsen

  • Innlegg: 5
"Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« på: 10. april 2011, 21:37:23 »
Denne filmen fra GoogleTechTalks utfordret min skeptiske holdning:
"Science and the taboo of psi" with Dean Radin (The video's owner prevents external embedding)
Filmen er ganske lang men muligens verdt tiden. Mannen fremstår dyktig, ærlig og på sporet av noe veldig rart.

Noen som har en (god) forklaring? Skulle gjerne hatt det. Ellers så må jeg jo snart skaffe meg en fasthealer i tillegg til fastlegen og det vil jeg helst unngå. 

Petter

"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority", Gerald Massey

Utlogget Runar

  • Innlegg: 218
    • Bloggen min - Imagine
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #1 på: 11. april 2011, 01:27:40 »
Har startet videoen og humrer litt allerede bare et halvt minutt inn i videoen.
Bare navnet Institute of Noetic Sciences (der foreleseren jobber som "senior scientist") fortalte meg at dette kommer til å bli en heller tvilsom opplevelse. Jeg husker vagt at Dan Brown har brukt denne organisasjonen i en av bøkene hans (The Lost Symbol tror jeg det var). Jeg googlet selvfølgelig dette den gang jeg leste boka og fant ut en del mindre flatterende facts om Noetic Sciences .

Jeg vet ikke om jeg gidder eller klarer se gjennom videoen, men jeg gir den en sjanse da...
Kommer tilbake til uken dersom jeg har mer og tilføye.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #2 på: 11. april 2011, 03:24:38 »
Jeg fant et slakt av denne videoen:

A Lesson in Paranormal Cheating with Dean Radin
[----]
The lecture is titled Science and the Taboo of Psi.

Despite what any reasonable person would expect of a lecture with a title like that, Radin in fact does not attempt to argue that there is a taboo against psi in science.

Instead he simply asserts there is a taboo, and then interprets everything as if that assertion were true. He also dismisses all criticism of psi research as being merely the result of the taboo.

Just to make it clear, Radin also does not present a shred of evidence for psi in this lecture either, (though he talks about the subject a lot).

More importantly, Radin’s documentation sucks. His refusal to properly reference his sources (name, title, journal, date) causes problems for his argument which only become clear when you check the sources yourself. When you do this, it becomes clear that Radin is being less than accurate and less than honest with the information he provides his audience. As will be shown, this is not a matter of interpretation of evidence, (let alone alone a taboo). It’s a simple matter of shoddy scholarship being used to mask the most idiotic abuse of data that I’ve seen since last time I read anything from this goose.

I will uncover enough of this to make it clear what Radin is up to, before quitting in disgust a mere seven minutes into the lecture. Am I being unfair? Read first, then argue your case in the comments if you wish.

Vel verdt å lese resten av artikkelen før man prøver å se videoen. Så kan man undersøke om kritikken treffer. Jeg frykter at den gjør det. Jeg krever alltid belegg, referanser, presisjon — og her påvises at hos Dean Radin står det dårlig til med slikt allerede i utgangspunktet.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #3 på: 11. april 2011, 04:01:17 »
Bare navnet Institute of Noetic Sciences (der foreleseren jobber som "senior scientist") fortalte meg at dette kommer til å bli en heller tvilsom opplevelse. Jeg husker vagt at Dan Brown har brukt denne organisasjonen i en av bøkene hans (The Lost Symbol tror jeg det var).

Her er instituttet: http://www.noetic.org/ — og det første jeg så var en banner-reklame:

Sitat
Now available in paperback, Dan Brown’s The Lost Symbol made intriguing claims about noetic science and the nature of reality. Here is the research behind them...

Jeg husker dette instituttet fra 20-30 år tilbake, da jeg visstnok kjøpte noen publikasjoner derfra. Noe fant jeg bra, annet var meget spekulativt. Og når jeg nå ser at de inkluderer en åpenbar sjarlatan som Deepak Chopra som "inspirational speaker" så faller tilliten som en stein.

Mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Noetic_Sciences

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #4 på: 11. april 2011, 04:04:52 »
"For balansens skyld" ::) — her kommer Dean Radin sjøl til orde i et intervju:

http://www.bohemian.com/bohemian/08.25.10/feature-1034.html

Raskere å lese dette for å gjøre seg opp en mening enn å lide seg gjennom halvannen time film?

Utlogget P. Abrahamsen

  • Innlegg: 5
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #5 på: 11. april 2011, 09:16:47 »
Foredraget i seg selv synes jeg er tankevekkende. Hvorvidt Radin har belegg for påstandene sine i gode eksperimenter gjort av ham selv og andre er selvfølgelig ikke dokumentert med referanser eller annet (i foredraget). Men i det minste driver Radin tilsynelatende seriøs forskning ved å lage etterprøvbare eksperimenter. Dette står i ganske stor kontrast til mye annet innen "alternativ" bransjen.

Så det jeg lurer på er om noen har satt seg inn i dette materialet. Lest eventuelle artikler eller kjenner noen som har vært involvert i slike eksperimenter. Man kan selvfølgelig ikke vurdere temaet i foredraget ut fra foredraget alene.

Videoen starter litt tåpelig men ettrerhvert blir den mer sakelig.
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority", Gerald Massey

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #6 på: 11. april 2011, 09:59:27 »
Er det ikke generelt med parapsykologi at de forsøker å være seriøse, men bommer med et par meter på målet?
Som de sier i militæret: 10 i insj (initiativ) - 0 i gjennomføring.
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #7 på: 11. april 2011, 13:41:06 »
Radin skryter visst fælt av at han ved sine millioner av forsøk skal ha fått et signifikant resultat (50,2%) som er 0,2 poeng over ren sjanse. Det fikk meg til å lure på dette:

Gitt en korrelasjon på 100%, hva er sannsynligheten for at man har en årsakssammenheng? Er det gjort noe forskning på det?

I tillegg, en korrelasjon bedre enn sjanse er tross alt ikke mer enn en ansporing til mer forskning. Det er da ikke konklusivt bevis for PSI? I tillegg, å gjøre millioner av forsøk på den samme tingen, uten å forsøke å finne ut hvilke andre faktorer som fører til dette resultatet, er vel en smule bortkastede penger.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget P. Abrahamsen

  • Innlegg: 5
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #8 på: 11. april 2011, 14:16:41 »
Effekten er (selvfølgelig) svært liten. Ellers hadde vi jo alle gått rundt og sannspådd fremtiden hele tiden. Men, selv en mikroskopisk effekt er uforståelig. Hvis vi ser på pre-cognition vil det uansett i prinsippet kunne brukes til å spå i fremtiden hvis man bare har nok "spåmenn" og kan regne ut snittet av spådommene.

En liten effekt krever (svært) mange eksperimenter for å konkludere med at effekten er statistisk signifikant. Skal man kreve P = 1/1000 0000 (som er rimelig for noe komplett usansynlig) så krever det selvfølgelig uhorvelig mange eksperimenter. Dette er det lett å regne på.

Det er mulig at det hele koker ned til at eksperimentene hans kan forklares med tilfeldigheter men det virker ikke slik da mannen gir inntrykk av å kunne noe statistikk.

Kausalitet er forøvrig et "hot" tema innen statistikk for tiden.
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority", Gerald Massey

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #9 på: 11. april 2011, 16:04:16 »
Er en del kritikk av psi-forskningen og dens resultater ryggmargsreflekser? Utvilsomt.
Ville de ørsmå tegnene til psi parapsykologene [retorisk grep]masserer ut av tonnevis med forsøk[/retorisk grep] angripes på mye samme måte om de var reelle? Utvilsomt.
Betyr det at jeg som legperson bør la meg overbevise av Dean Radin? Neppe.

Det finnes forskere som undersøker og forsøker å replisere denne forskningen med åpent sinn og uten å håpe på positive resultater. Ikke mange, for de fleste synes det virker fåfengt, men de finnes. Den dagen denne forskningen viser konsistente resultater ved replisering skal jeg gå med på at det er noe mer i det enn når jeg av og til får det jeg ber om ved å snakke til terningene.

Utlogget Øyvind R

  • Innlegg: 2.701
  • "agent i en del av et større nettverk"
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #10 på: 11. april 2011, 16:34:12 »
Radin skryter visst fælt av at han ved sine millioner av forsøk skal ha fått et signifikant resultat (50,2%) som er 0,2 poeng over ren sjanse. Det fikk meg til å lure på dette:

Gitt en korrelasjon på 100%, hva er sannsynligheten for at man har en årsakssammenheng? Er det gjort noe forskning på det?

Hvem trenger forskning når man har XKCD?'
http://xkcd.com/882/
You can make the world beautiful just by refusing to lie about it.

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #11 på: 11. april 2011, 16:42:20 »
Jeg kan lite statistikk og prøver nå å uttale meg om noe jeg vet veldig lite om (vet ikke hvordan p-verdien regnes ut eller brukes), men jeg gjør et forsøk:

Det er veldig lett å se seg blind på p-verdien fordi den regnes ut fra undersøkelsens egne premisser, og ikke utfra konteksten av tidligere forskning. En enkeltstående undersøkelse kan vise at det er en liten, men signifikant effekt der ingenting egentlig finnes fordi det kan gjemme seg metodefeil og bias også innenfor (på papiret) stringente undersøkelser med stort sample. Ved vanlig utregning av p-verdien tar man ikke utgangspunkt i sannsynligheten ved undersøkelsens start. For tilfellet psi tilsier de samlede resultater av god forskning at det er en forsvinnende liten sjanse for at psi eksisterer. Denne start(u)sannsynligheten bør ganges med undersøkelsens sannsynlighet for å kompensere for mulige bias og metodefeil. Da reduseres fort 50,2% sannsynlighet til 50,000-et-eller-annet-%.

Jeg er helt sikker på at jeg har tråkka grundig i statistikkregningssalaten, men jeg håper jeg fikk fram poenget.
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #12 på: 18. april 2011, 13:34:38 »
For tilfellet psi tilsier de samlede resultater av god forskning at det er en forsvinnende liten sjanse for at psi eksisterer.

Hei. Jeg er psykolog og har fulgt Radin og medarbeideres forskning i mange år. Den "forsvinnende lille" effekten er faktisk ikke det. På grunn av de svært robuste funnene er dette forskning man ikke kan se bort fra. Dette er den amerikanske psykologforeningen klokkeklare på. Kanskje er det et metodeproblem, men eksperimentene er nå satt opp på ekstreme måter for å hindre bias og annet støy. Jeg er veldig skeptisk til Uri Geller og andre, men dette er noe annet. Det er funn som må forklares og ikke bortforklares. Forresten: gå til shrinkrapradio.com og lytt til
http://www.shrinkrapradio.com/2009/02/27/197-scientific-parapsychology-with-dean-radin/
for å høre Radin gå nærmere inn på hva forskningen faktisk sier. En veldig god start.


Red. I: Fjernet unødvendig sitering av hele forrige innlegg. Les punkt 4.6 i reglementet!
Vennlig hilsen Kampanjen mot altfor lange og altfor mange sitater i Skepsisforumet!
Red. II: La inn direkte URL i siste avsnitt.
« Siste redigering: 18. april 2011, 18:53:12 av Gnisten »

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #13 på: 18. april 2011, 14:59:00 »
Dean Radin diskuteres også i kommentarene til denne artikkelen: http://skepsis.no/blog/?p=1228

Og så fant jeg et innlegg, med lenker, i et annet emne, som jeg synes er relevant å sitere her:

....parapsykologien, har nok av beviser.
Sjekk gjerne Dean Radins metaanalyser på all universitstsforskning i parapsykologi, som gir en sannsynlighet for tilfeldigheter på 1-10 104. The conscious Universe
Remote viewing forsøkene fra 74-2004, etter den anerkjente Ganzfeldt-metode. Radin: Entagled Mind

Nåja, beviser og beviser fru Blom. Resultatene er ganske vage samtidig som forsøkene til Radin er belemret med dårlige kontroller, tvilsom analysemetodikk, skylapper og en dose ønsketenkning. Litt mer lesestoff:
http://skepticwiki.org/index.php/Ganzfeld_experiments
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
...selv om jeg vet at de som tror veldig på dette ikke vil ha noen tiltro til det som skrives av selverklærte skeptikere.

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #14 på: 18. april 2011, 15:05:49 »
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
...selv om jeg vet at de som tror veldig på dette ikke vil ha noen tiltro til det som skrives av selverklærte skeptikere.

Det stemmer bra for min del. Hvem er Carroll? Og hvorfor skal hans synsing angående Radins metoder (han kritiserer deler av studien som er helt på siden) tillegges vekt når fagmiljøet respekterer Radins forskning? Poenget er at Carroll er "skeptiker" av verste sort. Han kritiserer med ryggmargsrefleksen og burde senere la kyndige fagfolk ta seg av kritikken (de lar nerveimpulser behandles helt opp til barken, som for øvrig inneholder relevant kunnskap). Han har gjort skepsis til et levebrød og er helt ukjent med at Radin selv er svært dyktig i å drøfte alternative forklaringer. Hypotesen er selvsagt at noe foregår på et nivå utenom sansene. Hele designprosessen handler om sensorisk kontroll - dette er metoder de har perfeksjonert. Poenget til Radin er ikke at Utri Geller har påståtte evner - han hevder slikt er vrøvl. Han er derimot klokkeklar på at det mangler forklaringer på robuste funn og at Carroll et al.s foreslåtte biaser er helt på siden av det som er innholdet i studiene. Fatter ikke at man trekker frem Carrolls kritikk i dette tilfellet. Han er en filosof (!) som har startet en skepsisbusiness på å rakke ned på fagfelt han ikke kan. Han benytter gjerne metodebegreper upresist og henviser til statistikk han åpenbart ikke har forstått.

Merk den hånlige og arrogante tonen. En sann skeptiker med store komplekser og delusions of grandeur. Om man ikke klarer å være nysgjerrig fordi man er så opptatt av å ikke "gå i en felle", så er skepsisen blitt et forblindende og fordummende forsvar mot virkelighetens sanna kompleksitet.

Her er en liste over bommerter: http://www.skepticalinvestigations.org/Bookshop/review_Carroll.html

Color me skeptic, men ikke f... om jeg går med på at det skal være ensbetydende med ignorant.

MERK: Jeg er ikke troende til at studiene viser en magisk "telekinetisk" effekt. Poenget er at Radin faktisk er en ærlig mann som møter metodekritikken, endrer design for å møte strenge krav og sier at: Vi har fremdeles "dette" problemet. Da kommer det en masse kritikk fra uvitende som bare gjentar de samme spørsmålene han allerede har besvart. Dette er grunnen til at han i akademiske kretser faktisk klarer å holde interessen for parapsykologi oppe (han fungerer i alle fall som en slags respirator :-D ).


Red.: Presiserte sitatet slik at det inkluderer J. Bøckmans lenke, som Spektator her argumenterer mot.
« Siste redigering: 18. april 2011, 16:26:22 av Gnisten »