harm

Skrevet av Emne: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin  (Lest 5153 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #15 på: 18. april 2011, 15:29:22 »
http://skepticwiki.org/index.php/Ganzfeld_experiments
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
...selv om jeg vet at de som tror veldig på dette ikke vil ha noen tiltro til det som skrives av selverklærte skeptikere.

Lenke nummer 1: "There is currently no text in this page. You can search for this page title in other pages, or search the related logs."

Lenke nummer 2: Dette er faktisk ganske svak kritikk. Den kritiserer mye som ikke gjelder disse studiene i det hele tatt. Han avslører seg spesielt når han raver i vei om "sensory leakage". Dette er en filosof som forsøker å tråkke inn på et område han rett og slett ikke behersker. Jeg vil heller lenke til denne "skeptikeren" ( http://www.skepticreport.com/sr/?p=537 ) for en mer edruelig gjennomgang. Mye å si om dette også, men den er bedre fundert. Det ville vært flott om man kunne funnet en kritisk artikkel som ikke kom fra en tilfeldig person i bloggosfæren, men fra en kritisk fagperson som kunne vært mer presis i hvordan de faktiske eksperimentene er heftet med feil/mangler.


Red.: Presiserte sitatet slik at det framkommer at det opprinnelig er fra J. Bøckman.
« Siste redigering: 18. april 2011, 16:03:22 av Gnisten »

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #16 på: 18. april 2011, 16:04:03 »
http://www.amazon.com/review/R2VIDRICPX3ROL/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=1416516778&nodeID=&tag=&linkCode=#wasThisHelpful

Her drøftes funnene til Radin med Bob Carroll og andre under en bokanmeldelse på Amazon. Det er en nyttig lenke fordi man kan se hvordan Carroll mildner litt og hvordan andre svarer på hans kritikk.

Første som postet skrev at han fryktet behov for "fasthealer". Artig tanke, men Radin er veldig klar på at funnenne er svake. De øker når personer har sterke bånd til hverandre, men han har liten tro på at man i laboratoriet vil finne det som er "magiske" funn. Det er snakk om forholdsvis svake prosesser. Ettersom de allikevel er der (og er signifikant robuste) så bør det være interessant å finne ut hvordan de oppstår? Eventuelt finne ut om det er en skjult bias i forskningsmetoden som kan være nyttig for å utvikle den eksperimenter i fremtiden?

Dette er egentlig et ypperlig emne for denne siden. Jeg er svært skeptisk til 99% av påstandene som drøftes her på forumet, men temaene omhandler jo ofte det som åpenbart er humbug. Her er et fascinerende tema der man må forholde seg til hva funnene kan skyldes? Den mest naturlige forklaringen som kan falsifisere Radins påstander er kanskje juks. Hvis ikke det er juks, så har man faktisk en jobb å gjøre ift å forklare det. Kanhende finner man en åpenbar systematisk feil etter en tid, men hittil er kritikken ganske godt imøtegått av Radin og medarbeidere.

Utlogget Runar

  • Innlegg: 218
    • Bloggen min - Imagine
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #17 på: 18. april 2011, 16:44:48 »
Det jeg stusser på er hvorfor Radin gjør seg den bjørnetjenesten å bruke quote mining  når han henviser til evalueringen gjort av Ray Hyman. Sjekk ut videoen ved 09:40
Sitat
... free of the methodological weaknesses

Setningen i sin helhet sier: " We both agree that the SAIC experiments were free of the methodological weaknesses that plagued the early SRI research. "
Altså innrømmer Hyman ikke mer enn at de metodiske svakhetene som tidligere SRI-studier var belemret med nå er luket vekk (noe i den duren)
videre...
Sitat
...effect sizes ... are too large and consistent to be dismissed as statistical flukes...

Setningen i sin helhet sier: "We agree that the effect sizes reported in the SAIC experiments are too large and consistent to be dismissed as statistical flukes."
Denne setningen er som vi ser et greit sitat isolert sett, MEN. Det er et stort problem og dra slike sitat fram som representativt for hele analysen.
Dersom man leser hele evalueringen og spesielt legger vekt på oppsummeringen ser man problemene med sitatene.
Evalueringen av Ray Hyman som det vises til i videoen: link
(nb! er usikker på autentisiteten)

Jeg vil gjerne se disse resultatene reprodusert av uavhengige forsknings-laboratorier. Dobbelblindet og gjerne tveaket litt for å avsløre metodefeil. Har en nagende følelse om at framgangsmåtene i selve testene er plukket for å produsere et gunstig resultat.
« Siste redigering: 18. april 2011, 16:50:42 av Runar »

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #18 på: 18. april 2011, 17:21:08 »
http://skepticwiki.org/index.php/Ganzfeld_experiments
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
...selv om jeg vet at de som tror veldig på dette ikke vil ha noen tiltro til det som skrives av selverklærte skeptikere.

Lenke nummer 1: "There is currently no text in this page. You can search for this page title in other pages, or search the related logs."

Sånn kan det gå når noen lenker til et innlegg som er over et år gammelt. I stedet kan jeg anbefale den engelske wikipedia-artikkelens avsnitt Criticism og Controversy. De lenkene holder seg nok lenger.

Lenke nummer 2: Dette er faktisk ganske svak kritikk. Den kritiserer mye som ikke gjelder disse studiene i det hele tatt. Han avslører seg spesielt når han raver i vei om "sensory leakage". Dette er en filosof som forsøker å tråkke inn på et område han rett og slett ikke behersker. Jeg vil heller lenke til denne "skeptikeren" ( http://www.skepticreport.com/sr/?p=537 ) for en mer edruelig gjennomgang. Mye å si om dette også, men den er bedre fundert. Det ville vært flott om man kunne funnet en kritisk artikkel som ikke kom fra en tilfeldig person i bloggosfæren, men fra en kritisk fagperson som kunne vært mer presis i hvordan de faktiske eksperimentene er heftet med feil/mangler.

Jeg vil først presisere at de to lenkene var fra en annen diskusjon, og det egentlige poenget mitt der var å vise en som var overbevist om at PSI er et bevist og akseptert fenomen at det er lett å finne kritikk av Radins forskning og annen PSI-forskning. Jeg kunne kanskje funnet mer faglig fundert kritikk av Radin hvis jeg hadde orka å bruke mer tid på saken.

Når det er sagt, så var ikke Richard Miltons kritkk av Carolls bok (som du lenket til) mye å skryte av. Uten å ha lest Carolls bok ser jeg umiddelbart at dette er sitater tatt ut av kontekst, for jeg kjenner til flere av sakene og tror jeg kjenner ganske godt hvilke data som må ligge bak Carolls påstander. Dessuten er det flere logiske feil i kritikken. Hadde jeg hatt tid nå, skulle jeg gjerne dissekert den artikkelen, men det ville uansett vært en total avsporing fra tråden.
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #19 på: 18. april 2011, 17:37:10 »
Når det er sagt, så var ikke Richard Miltons kritkk av Carolls bok (som du lenket til) mye å skryte av. Uten å ha lest Carolls bok ser jeg umiddelbart at dette er sitater tatt ut av kontekst, for jeg kjenner til flere av sakene og tror jeg kjenner ganske godt hvilke data som må ligge bak Carolls påstander. Dessuten er det flere logiske feil i kritikken. Hadde jeg hatt tid nå, skulle jeg gjerne dissekert den artikkelen, men det ville uansett vært en total avsporing fra tråden.

Mange av sitatene angår ikke data. De angår logiske brister. Bortsett fra det så er det sikkert mange feil i den. Leste du diskusjonen under bokanmeldelsen? Her er jo både Carroll, Radin og andre representert.

Kontroversen som refereres til under wikipedialenken er fra 1987. Denne har Radin selv besvart og forstått. Hele prosessen har jo frem til idag gått på å stadig forbedre eksperimentene. Derfor er følgende gitt som svar på metodekritikken:

Criticism: Apparently successful experimental results are actually due to sloppy procedures, poorly trained researchers, methodological flaws, selective reporting, and statistics problems. There is therefore not a shred of scientific evidence for psi phenomena.

Response: These issues have been addressed in detail by meta-analytic reviews of the experimental literature . The results unambiguously demonstrate that successful experiments cannot be explained away by these criticisms. In fact, research by Harvard University specialists in scientific methods showed that the best experimental psi research today is not only conducted according to proper scientific standards, but usually adheres to more rigorous protocols than are found in contemporary research in both the social and physical sciences. In addition, over the years there have been a number of very effective rebuttals of criticisms of individual studies, and within the past decade, experimental procedures have been developed that address virtually all methodological criticisms, even the possibility of fraud and collusion, by including skeptics in the experimental procedures.

Merk at Radin, som er svært opptatt av at folk må teste/kritisere, har invitert med uavhengige kontrollører fordi han mener metodene faktisk er mer gjennomarbeidet enn i mye annen forskning. Jeg foreslår at du lytter til intervjuet på
http://www.shrinkrapradio.com/2009/02/27/197-scientific-parapsychology-with-dean-radin/
for å høre ham snakke mer utdypende om hvordan kritikken har preget og preger feltet.


Red. I: Det siste sitatet er nå riktig formatert og satt i sitatramme, samt tillagt googlet URL. Reglementet punktene 4.5. — 4.7.
Red. II: La inn direkte URL i siste avsnitt.
« Siste redigering: 18. april 2011, 18:50:04 av Gnisten »

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #20 på: 18. april 2011, 17:43:54 »
Jeg vil gjerne se disse resultatene reprodusert av uavhengige forsknings-laboratorier. Dobbelblindet og gjerne tveaket litt for å avsløre metodefeil. Har en nagende følelse om at framgangsmåtene i selve testene er plukket for å produsere et gunstig resultat.

Jeg vil også se uavhengige kaste seg på i større monn. Poenget til Radin er at mange benekter hypotesen prima facie. Det er altså noe som ikke behøver å testes. Når det gjelder "dobbelblindet", så er jeg litt usikker på hva du mener i en forskningsdesign som dette. Kan du forklare nærmere? Jeg forstår at man er helt avhengig av det i en studie av medisin vs. placebo der leger og pasienter møtes, men hvordan tenker du at dobbelblind skal implementeres her?

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #21 på: 18. april 2011, 18:10:35 »
http://skepticwiki.org/index.php/Ganzfeld_experiments
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
Lenke nummer 1: "There is currently no text in this page. You can search for this page title in other pages, or search the related logs."
Sånn kan det gå når noen lenker til et innlegg som er over et år gammelt.

Ja, sånn gikk det. Jeg kjenner godt og er aktiv bruker av begge nettstedene J. Bøckman viste til, så jeg mente det var relevant innhold som kunne videreformidles. Og jeg har høyst sannsynlig lest innholdet begge steder, den gang. Men sjølsagt burde jeg ha sjekket at lenkene fremdeles fungerte. Beklager at jeg ikke gjorde det!

P.S.: J. Bøckman hadde allerede postet her i denne tråden, og det var foranledningen til at jeg fant fram til hans fjorårige uttalelse om Radin, med lenker.

P.P.S.: Her fant jeg en forklaring på forsvinningsnummeret (min utheving):

You'll notice your account is missing, along with every article ever written for the Skeptic Wiki.
   Long story short: Ducky is on the case. We upgraded versions and moved hosts all at once, and he is in the process of re-importing the data needed to the shiny new install.
   Bear with us, this may take a while.  -The Skeptic Wiki Team.

« Siste redigering: 18. april 2011, 18:36:27 av Gnisten »

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #22 på: 18. april 2011, 19:39:09 »
Inntil Skepticwiki kommer opp igjen har vi alltids Wayback-maskinen: http://replay.waybackmachine.org/20080505055504/http://skepticwiki.org/index.php/Ganzfeld_experiments.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #23 på: 18. april 2011, 20:35:32 »
Jeg vil først presisere at de to lenkene var fra en annen diskusjon, og det egentlige poenget mitt der var å vise en som var overbevist om at PSI er et bevist og akseptert fenomen at det er lett å finne kritikk av Radins forskning og annen PSI-forskning. Jeg kunne kanskje funnet mer faglig fundert kritikk av Radin hvis jeg hadde orka å bruke mer tid på saken.

Ja, kritikk av psi-forskning er lett å finne. Vet du om noen forskning, god eller dårlig, der det ikke finnes lett tilgjengelig kritikk på nett? Poenget er at mye suspekt "bloggosfæreekspertise" kritiserer den på falskt grunnlag - på områder som ikke engang er kontroversielle blant fagfeller. Når Radins studier hører med til de som går gjennom fagfellevurderinger så er det fordi det er verdt å drøfte. Dette må gjøres på annen måte enn den som gjøres av armchair experts, slike som Carroll et al. Mye av kritikken jeg ser er av kaliberet til Carroll. Man assosierer den som skal kritiseres til en masse koko folk, man ramser opp kritikk av "lignende" forskning og appellerer til folks intuitive skepsis om at dette bare er "for rart". Slik kontinentaldriften ble behandlet av skeptikere inntil man kunne forklare den. Nå er det ikke noen plausibel forklaring på fenomenet ennå. Det vil det i alle fall ikke bli om man avfeier det som uinteressant. Om man godtar statistikken, så bør man forsøke å forklare mekanismen. Denne kan være en svak systematisk feilkilde, en psi/esp-effekt eller noe helt annet.

Min største uenighet med Radin er kanskje der troen kommer inn. Radin tolker signifikante funn som psi/esp, mens jeg personlig er mer åpen for at dette kan være hva som helst. Også uoppdagede systematiske feil, men hittil har han gjort mange tilstrebelser for å vise ulike utregninger uten at funnene forsvinner. Dermed blir det opp til de som observerer eksperimentene (han inviterer erklærte skeptikere i prosessen) å finne kilder til systematiske feil i selve utførelsen av eksperimentene.
« Siste redigering: 18. april 2011, 21:08:55 av Spektator »

Utlogget Niklas

  • Innlegg: 123
  • med.stud.
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #24 på: 19. april 2011, 00:08:21 »
Men, selv en mikroskopisk effekt er uforståelig.

Här är problemet. Klassisk felslutning. Bara för att du (och jag) inte kan förklara något så betyder det inte att psi fungerar.

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #25 på: 19. april 2011, 11:05:33 »
Men, selv en mikroskopisk effekt er uforståelig.

Här är problemet. Klassisk felslutning. Bara för att du (och jag) inte kan förklara något så betyder det inte att psi fungerar.

Jeg er enig. Det er et problem hvis alt som ikke forstås er et bevis på "magi". Poenget til Radin og andre er jo at effekten da må forklares med plausible feilkilder. De tror det er psi fordi de ikke har klart å fjerne effekten og at den uavhengige variabelen er psi-påvirkning i eksperimentene. Effekten er forresten ikke mikroskopisk. Effekten er sammenlignbar med mye annen "etablert kunnskap" innen psykologisk forskning. Problemet er (som du egentlig påpeker) at de ikke har noen plausibel teori/forklaring ennå.

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #26 på: 19. april 2011, 11:27:25 »
Effekten er forresten ikke mikroskopisk. Effekten er sammenlignbar med mye annen "etablert kunnskap" innen psykologisk forskning.

Hvilken "etablert kunnskap" er det snakk om? Et par eksempler holder, om det er flere.
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Spektator

  • Gjest
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #27 på: 19. april 2011, 12:45:22 »
Hvilken "etablert kunnskap" er det snakk om? Et par eksempler holder, om det er flere.


Hei. Jeg er nå på jobb, men kan henvise til det jeg tenker er enklest å sammenligne med ift metaanalyser: Innen psykoterapiforskningen (Les f.eks. Bruce Wampold) har man en (etter hvert) lang tradisjon for å behandle store datasett med metaanalyser. Her behandler man ulike "ingredienser" i terapien opp mot effekt. Innen en enkelttradisjon for terapi kan man stykke opp ganske mange konsistente faktorer med relativt liten effekt. Disse er aksepterte som etablerte funn (gjengis i flere lærebøker) tross ofte lav effektstørrelse. På grunn av de enorme mengdene data kan man allikevel med stor statistisk sikkerhet si at de er virksomme. Man vet hva de er fordi man har observert det, og den samlede variansen lar seg til slutt forklare med plausible faktorer.

Radin har selvsagt større vanskeligheter med å komme i en lærebok. Dette handler ikke bare om ignoranse, men også det faktum at det ikke er noen plausibel mekanisme som forklarer dette han hevder er psi-fenomenet. Han finner at det meste er tilfeldig, men det henger igjen en liten del som ikke er det. Denne viser seg å være konsistent på en måte(i retning "psi") som gjør det statisisk umulig å avfeie det som slump (det samlede p-nivået i metaanalysen er 1 til 1 trillion eller noe i den retningen).  Han har altså rett når han hevder at funnene er av en slik art at de fordrer en god forklaring, og at denne ikke er kommet ennå. Radin ble jeg først kjent med etter at en professor i statistikk fremholdt forskningen til Radin for å provosere. Han ville provosere for å vise hvor fattig statistikken kan være i spørsmål som krever en presis teori om kausalitet - for han var klokkeklar på at Radin og medarbeidere var svært dyktige i å designe eksperimenter og gjøre statistiske utregninger. Det var derfor et spennende tema å drøfte i lys av at mange har en naiv tro på at de kan forklare verden veldig lett ved det som er en forbløffende kompleks - og ofte utilstrekkelig - metode. Vitenskapsfilosofi is a helluva thing: http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #28 på: 21. april 2011, 00:28:55 »
Uhm... Hva er det forsøkspersonene skal ha gjort i Radins forsøk? Hvilke handlinger? Har de kastet kron og mynt? Spør fordi jeg gjerne vil forstå hva det er denne evt. PSI-effekten skal ha påvirket, og hvordan?
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget P. Abrahamsen

  • Innlegg: 5
Sv: "Science and the taboo of psi" med Dean Radin
« Svar #29 på: 24. april 2011, 10:15:53 »
Men, selv en mikroskopisk effekt er uforståelig.

Här är problemet. Klassisk felslutning. Bara för att du (och jag) inte kan förklara något så betyder det inte att psi fungerar.
Feilslutning? Ethvert brudd på kausalitet strider mot all annen dokumentert forskning. Derfor velger jeg å bruke ordet uforståelig. Men dette er en avsporing...
"They must find it difficult, those who have taken authority as truth, rather than truth as authority", Gerald Massey