Skrevet av Emne: Hva er en skeptiker?  (Lest 94740 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget panne

  • Innlegg: 411
    • Lingvisme
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #15 på: 02. januar 2010, 01:33:56 »

Jeg forsøker ikke å legge frem noen fasit på noe som helst. Generelt er det vel mange veier som fører til Rom.. Dog ligger nok Descartes mitt hjerte nærmere enn misforståtte vitenskapspioneerer som Darwin.

På hvilken måte er Darwin misforstått? Og kan du utdype hva du mener nærmere ang. Descartes?

Utlogget panne

  • Innlegg: 411
    • Lingvisme
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #16 på: 02. januar 2010, 01:36:10 »

Hvis du mener at jordas datering anno 2009 er en evig sannhet, så respekterer jeg det. Jeg har ingen forutsetning for å vite hvor gammel den er.

Slutt å være uærlig. Alvin Brattli skreiv ikke noe i nærheten av at "jordas datering anno 2009 er en evig sannhet", han skreiv at datering av jorda "står på svært solid grunn med ben godt plantet i fagfelt som fysikk, geologi og kjemi".

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #17 på: 02. januar 2010, 01:38:15 »
En annen ting jeg reagerer på ved enkelte medlemmer er at de virker å tro at det er en sterk motsetning mellom skeptisisme og religion. I mine øyne er dette filosofi/eksistensialisme på spedbarnsstadiet.

Ja, men der tar du faktisk helt feil. Hvis du ser litt skeptisk på en religion, finner du fort ut at det den påstår er det rene vås. Du har kanskje en favorittreligion selv? I så fall kan vi jo bruke den som eksempel...?

Hmmm, jeg har alltid lurt på hvordan folk velger hvilken religion de skal tro på. For meg virker de temmelig like og de største bruker jo delvis den samme boken. Hadde jeg vunnet en valgfri religion i et lotteri hadde jeg aldri klart å bestemme meg.

Hva med å tro på en høyere intelligens  uten å definere den så spesifikt som de hellige skriftene gjør? Det er ingen motsetning mellom å være kritisk til en del ting i Bibelen/Koranen/Toraen/Vedaene etc og å tro på en guddommelig kraft.

Men det er jo da bare et valg til. Det løser ingenting, bare utvider antallet valgmuligheter. Å velge betyr bare å se bort fra skepsisen på et vilkårlig område.

Det er vel en salig blanding av arv, miljø, kunnskap og geografi som avgjør "hvilken" gud folk henvender seg til, vil jeg tro.

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #18 på: 02. januar 2010, 01:41:16 »

Hvis du mener at jordas datering anno 2009 er en evig sannhet, så respekterer jeg det. Jeg har ingen forutsetning for å vite hvor gammel den er.

Slutt å være uærlig. Alvin Brattli skreiv ikke noe i nærheten av at "jordas datering anno 2009 er en evig sannhet", han skreiv at datering av jorda "står på svært solid grunn med ben godt plantet i fagfelt som fysikk, geologi og kjemi".

Jeg skrev ikke at han hevdet det, men jeg insinuerer at han ikke er i særlig tvil på det området. Hvis jeg tar feil, så beklager jeg.

Utlogget panne

  • Innlegg: 411
    • Lingvisme
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #19 på: 02. januar 2010, 01:44:11 »
Jeg kan ikke uttale meg for han, men når det gjelder ting som datering av jorda så er man nokså sikker. Grunnene til det var Alvin inne på. Det betyr ikke at en skeptiker ikke kan endre mening hvis det dukker opp nye beviser. Generelt sett kan man si at skeptikere setter sin lit mer til metodene noe er funnet ut på enn direkte hva man har funnet ut. Den vitenskapelige metode har nemlig den fordelen at den er selv-korrigerende.

Jeg vil også hevde at bevisbyrden ligger på deg dersom du er uenig i hvor gammel jorda er.

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #20 på: 02. januar 2010, 01:49:18 »

Jeg forsøker ikke å legge frem noen fasit på noe som helst. Generelt er det vel mange veier som fører til Rom.. Dog ligger nok Descartes mitt hjerte nærmere enn misforståtte vitenskapspioneerer som Darwin.

På hvilken måte er Darwin misforstått? Og kan du utdype hva du mener nærmere ang. Descartes?

Det finnes dem som mener at Darwin gjorde det han gjorde, men at konsekvensene av det har blitt større enn det han så for seg. Darwins observasjoner blir av veldig mange brukt som selve symbolet på at mennesker stammer fra kjemikalier i vann - vann som også var et produkt av visse kjemiske forutsetninger. På samme måte som folk tolker hellige skrifter og vektlegger forskjellige ting, kan Artenes Opprinnelse også leses med forskjellige briller.
I forbindelse med Rene Descartes så er det først og fremst den systematiske tvilen og mangelen på absolutte sannheter som er fascinerende.

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #21 på: 02. januar 2010, 01:55:21 »
Kall meg gjerne naiv, men det er mange ting opp igjennom historien som har vært hugget i sten som man har ledd av bare noen få generasjoner senere..

Sa jeg at vitenskapen som vi kjenner den i dag er ufeilbarlig?  Nei.  Vitenskapen er et sett med metoder som per i dag er de beste vi har tilgjengelig, samt en stor samling fakta, teorier og hypoteser som både hver for seg og samlet har høy prediksjonsfaktor og egner seg meget godt til å skille skitt fra kanel.  Den moderne vitenskapen er også (ideellt sett) selvkorrigerende, så finner man feil retter man det opp, mens man (igjen ideellt sett) er - for å si det noe flåsete - fra seg av lykke for at man har klart å finne ut noe nytt og spennende.  Det som derimot har vist seg å være tilnærmet hugget i sten må vel være religion, der svært lite har blitt godtatt av dissens og kritisk undersøkelse.

Hvis du mener at jordas datering anno 2009 er en evig sannhet, så respekterer jeg det. Jeg har ingen forutsetning for å vite hvor gammel den er.

Det var ikke det jeg sa.  Les det jeg skrev om igjen, og koble det gjerne med det jeg skrev over.

Forøvrig synes jeg denne tråden lukter mer og mer av troll.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget panne

  • Innlegg: 411
    • Lingvisme
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #22 på: 02. januar 2010, 02:04:11 »
Det finnes dem som mener at Darwin gjorde det han gjorde,

Hæ? Betyr det at det også finnes dem som ikke tror at han gjorde det han gjorde?

Sitat
men at konsekvensene av det har blitt større enn det han så for seg.

Hvilke konsekvenser er dette?

Sitat
Darwins observasjoner blir av veldig mange brukt som selve symbolet på at mennesker stammer fra kjemikalier i vann - vann som også var et produkt av visse kjemiske forutsetninger.

Jeg er ikke 100% sikker, men jeg tror ikke Darwin sa noe om at noe stammer fra kjemikalier. Han snakket om at levende vesener stammer fra et felles opphav. Hvordan dette opphavet oppsto, kalle abiogenese.

Sitat
På samme måte som folk tolker hellige skrifter og vektlegger forskjellige ting, kan Artenes Opprinnelse også leses med forskjellige briller.

Dette sier meg ikke så mye uten en presisering av hvilke "briller" det er snakk om. Hva skjer når man leser med disse ulike brillene?

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #23 på: 02. januar 2010, 02:09:13 »
Jeg kan ikke uttale meg for han, men når det gjelder ting som datering av jorda så er man nokså sikker. Grunnene til det var Alvin inne på. Det betyr ikke at en skeptiker ikke kan endre mening hvis det dukker opp nye beviser. Generelt sett kan man si at skeptikere setter sin lit mer til metodene noe er funnet ut på enn direkte hva man har funnet ut. Den vitenskapelige metode har nemlig den fordelen at den er selv-korrigerende.

Jeg vil også hevde at bevisbyrden ligger på deg dersom du er uenig i hvor gammel jorda er.


Både ja og nei. Jeg stiller meg bare generelt tvilende til bombastiske slutninger når vi snakker om milliarder av år. Tall så store at menneskesinnet ikke er i stand til å forstå hva vi egentlig omtaler. Jeg kan ikke her og nå spytte ut konkrete ting som motbeviser denne dateringen, men vil kjapt nevne et par ting.
1. I slike beregninger går man ut i fra en del premisser. Man regner seg f.eks. tilbake til Big Bang ved å se på hvor fort ting i universet den dag i dag beveger seg bort fra det antatte startpunktet, altså smellet. Deretter legger man sikkert inn enkelte feilkilder, slik at man kan runde av med et par hundre millioner år. Så kan man spørre seg om det er gitt at verdensrommet, tid, rom etc. har vært uforandret i 3 milliarder år. Dette kan ingen svare på. Vi kan jo ikke vite helt sikkert at ting har vært så dynamiske som de tilsynelatende er i dag, de siste 3 mrd år. Kan hittil ukjente faktorer ha gjort at verdensrommet i visse periode har aksellerert og i andre perioder stagnert?
2. Karbondatering. Litt av det samme her. Det er på ingen måte umulig at feilkildene er flere og større enn det vi tror i dag.
3. Når noen kommer frem til noe slikt, trekk gjerne en parallell til Al Gores løpegutter og global oppvarming - blir ting raskt etablert som den gjeldende teorien. Da skal det store krefter til for å snu en verdensopinion.

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #24 på: 02. januar 2010, 02:20:15 »
Det finnes dem som mener at Darwin gjorde det han gjorde,

Hæ? Betyr det at det også finnes dem som ikke tror at han gjorde det han gjorde?

Sitat
men at konsekvensene av det har blitt større enn det han så for seg.

Hvilke konsekvenser er dette?

Sitat
Darwins observasjoner blir av veldig mange brukt som selve symbolet på at mennesker stammer fra kjemikalier i vann - vann som også var et produkt av visse kjemiske forutsetninger.

Jeg er ikke 100% sikker, men jeg tror ikke Darwin sa noe om at noe stammer fra kjemikalier. Han snakket om at levende vesener stammer fra et felles opphav. Hvordan dette opphavet oppsto, kalle abiogenese.

Sitat
På samme måte som folk tolker hellige skrifter og vektlegger forskjellige ting, kan Artenes Opprinnelse også leses med forskjellige briller.

Dette sier meg ikke så mye uten en presisering av hvilke "briller" det er snakk om. Hva skjer når man leser med disse ulike brillene?



Hehe.. Litt upresis formulering i starten der  :)

Kjemikalier er jo det det i realiteten er snakk om. Kall det hva du vil.

Brillene: I en viktig presisering fraskriver Darwin seg ansvaret hvis leseren i ettertid tolker det som at dette gjelder mennesker. Han skriver til og med om Gud. Dette er uforenlig for veldig mange Darwinister selvsagt, så da hevder de at Darwin ikke mente dette, men at han var redd og at han ikke torde annet enn å skrive denne presiseringen.

Utlogget panne

  • Innlegg: 411
    • Lingvisme
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #25 på: 02. januar 2010, 02:26:37 »
Brillene: I en viktig presisering fraskriver Darwin seg ansvaret hvis leseren i ettertid tolker det som at dette gjelder mennesker. Han skriver til og med om Gud. Dette er uforenlig for veldig mange Darwinister selvsagt, så da hevder de at Darwin ikke mente dette, men at han var redd og at han ikke torde annet enn å skrive denne presiseringen.

Det er ikke så rart hvis Darwin ikke torde å eksplisitt si at evolusjon ved naturlig seleksjon ikke gjelder mennesker, tatt i betraktning tiden han levde i. I dag er biologene på ingen måte bundet til det Darwin skrev - evolusjonsbiologi har utviklet seg voldsomt siden da. Og Darwin tok også feil på flere punkter. Dette er ikke relevant for gyldigheten til teoriene vi har i dag. Snarere vil jeg si at det viser at vi har gjort framskritt.

Men hva mener du ang. mennesker og evolusjon?
« Siste redigering: 02. januar 2010, 02:28:09 av panne »

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #26 på: 02. januar 2010, 02:28:01 »
Kall meg gjerne naiv, men det er mange ting opp igjennom historien som har vært hugget i sten som man har ledd av bare noen få generasjoner senere..

Sa jeg at vitenskapen som vi kjenner den i dag er ufeilbarlig?  Nei.  Vitenskapen er et sett med metoder som per i dag er de beste vi har tilgjengelig, samt en stor samling fakta, teorier og hypoteser som både hver for seg og samlet har høy prediksjonsfaktor og egner seg meget godt til å skille skitt fra kanel.  Den moderne vitenskapen er også (ideellt sett) selvkorrigerende, så finner man feil retter man det opp, mens man (igjen ideellt sett) er - for å si det noe flåsete - fra seg av lykke for at man har klart å finne ut noe nytt og spennende.  Det som derimot har vist seg å være tilnærmet hugget i sten må vel være religion, der svært lite har blitt godtatt av dissens og kritisk undersøkelse.

Hvis du mener at jordas datering anno 2009 er en evig sannhet, så respekterer jeg det. Jeg har ingen forutsetning for å vite hvor gammel den er.

Det var ikke det jeg sa.  Les det jeg skrev om igjen, og koble det gjerne med det jeg skrev over.

Forøvrig synes jeg denne tråden lukter mer og mer av troll.
Jeg forsøker ikke å angripe ditt ståsted, hvis du synes det virker sånn. Blir bare litt ivrig noen ganger  :)
Dessuten er jeg veldig glad for vitenskapen og ser absolutt verdien i den. Jeg mener allikevel at vi nå er inne i en arrogant tidsalder der vi liker å tro at vi vet det meste. Det virker som om vi mister litt perspektiv. Det kommer tross alt til å sitte folk å snakke om slike ting i 3010 også. Jeg er særdeles ydmyk i forhold til menneskehetens nåværende kunnskap med tanke på det.

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #27 på: 02. januar 2010, 02:37:35 »
Brillene: I en viktig presisering fraskriver Darwin seg ansvaret hvis leseren i ettertid tolker det som at dette gjelder mennesker. Han skriver til og med om Gud. Dette er uforenlig for veldig mange Darwinister selvsagt, så da hevder de at Darwin ikke mente dette, men at han var redd og at han ikke torde annet enn å skrive denne presiseringen.

Det er ikke så rart hvis Darwin ikke torde å eksplisitt si at evolusjon ved naturlig seleksjon ikke gjelder mennesker, tatt i betraktning tiden han levde i. I dag er biologene på ingen måte bundet til det Darwin skrev - evolusjonsbiologi har utviklet seg voldsomt siden da. Og Darwin tok også feil på flere punkter. Dette er ikke relevant for gyldigheten til teoriene vi har i dag. Snarere vil jeg si at det viser at vi har gjort framskritt.

Men hva mener du ang. mennesker og evolusjon?
Jeg tror absolutt på arters evne til å tilpasse seg. Jeg tror faktisk det kan gå raskere enn mange tror også. Jeg tror ikke at alt vi ser rundt oss og føler inni oss er et resultat av tilfeldigheter. Jeg får si som Einstein: "Universet har alle forutsetninger for å være det komplette kaos. Allikevel er det den skjønneste orden. Det må skyldes en guddommelig kraft." (Fritt gjenfortalt)

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #28 på: 02. januar 2010, 09:38:40 »
Forøvrig synes jeg denne tråden lukter mer og mer av troll.

Du skjønte ikke det fra den første posten? ;)

Jeg begynner å bli smått lei av alle som skal "misjonere" for sin egen verdensoppfatning på dette forumet. Jeg ser virkelig ikke nødvendigheten av 30 tråder om hva skeptikere er når man har allerede har en 6 siders tråd der det beskrives. Man bør i det minste ha snust litt rundt på forumet før man begynner å starte tråder med "verden - according to moi", eller "dere skeptikere er så slemme fordi dere avviser religionen/livssynet/levebrødet/svindelen min, derfor skal jeg fortelle dere hvor slemme dere er, men late som om jeg egentlig mener det godt. Moahhahaha".

Det begynner heller ikke bra når man stiller spm som: "bør ikke skeptikere være like skeptiske til vitenskapen?" og hevder at "skepsis er ikke annet enn religion/fanatisme". Her har man virkelig ingen anelse om hvordan vitenskapelige metoder/teorier fremkommer. For det andre er Skepsis og religion/fanatisme gjensidig ekskluderende, så det er fullstendig latterlig å forsøke å sette likhetstegn mellom dem. Jeg kjenner velviljen min faller som en stein når jeg ser slikt.
« Siste redigering: 02. januar 2010, 10:05:04 av Mona »
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #29 på: 02. januar 2010, 09:46:37 »
Jeg tror ikke at alt vi ser rundt oss og føler inni oss er et resultat av tilfeldigheter.
Jeg får si som Einstein: "Universet har alle forutsetninger for å være det komplette kaos. Allikevel er det den skjønneste orden. Det må skyldes en guddommelig kraft." (Fritt gjenfortalt)

Hvem har sagt det dreier seg om tilfeldigheter?

Likevel; siden du bruker dette (altfor ofte benyttede) sitatet fra Einstein regner jeg med at du selv tror på en "guddommelig kraft", og i så henseende må jeg spørre deg hvorfor det skulle være mer logisk at denne "guddommelige kraften" skulle stå bak enn at det var en eller flere tilfeldigheter...

Vi kan jo begynne med hvordan denne "guddommelige kraften" ble til. Var det en tilfeldighet? Eller en annen "guddommelig kraft"? Osv.
"Learn to swim"