Skrevet av Emne: Hva er en skeptiker?  (Lest 96331 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #30 på: 02. januar 2010, 10:48:08 »
Forøvrig synes jeg denne tråden lukter mer og mer av troll.
Du skjønte ikke det fra den første posten? ;)

Jeg er blond ;)
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #31 på: 02. januar 2010, 10:55:23 »
Jeg tror ikke at alt vi ser rundt oss og føler inni oss er et resultat av tilfeldigheter.
Jeg får si som Einstein: "Universet har alle forutsetninger for å være det komplette kaos. Allikevel er det den skjønneste orden. Det må skyldes en guddommelig kraft." (Fritt gjenfortalt)

Hvem har sagt det dreier seg om tilfeldigheter?

Likevel; siden du bruker dette (altfor ofte benyttede) sitatet fra Einstein regner jeg med at du selv tror på en "guddommelig kraft", og i så henseende må jeg spørre deg hvorfor det skulle være mer logisk at denne "guddommelige kraften" skulle stå bak enn at det var en eller flere tilfeldigheter...

Vi kan jo begynne med hvordan denne "guddommelige kraften" ble til. Var det en tilfeldighet? Eller en annen "guddommelig kraft"? Osv.

Starten på skapelsen er vel egentlig like uforståelig uansett om man tror på en religion eller ikke. Forøvrig er jo skapelsesberetningene i DGT og Koranen helt spinnville. De gir vel heller ikke noe svar på hvorfor Gud eksisterer, annet enn at han er evig.
Når vi sitter med fasiten, så er det kanskje enklere å tro at det ikke er så spesielt at jorda/universet har blitt sånn det har blitt. Men til syvende og sist så er slike spørsmål 100% subjektive, så det er ingen vits å diskutere hvem som har rett.

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #32 på: 02. januar 2010, 11:00:03 »
Mona, jeg prøver ikke å komme her med fasiten på de evige spørsmål.
Har ikke så veldig stor erfaring med slike forum.

Hvis jeg vinkler innleggene mine feil, så led meg gjerne i riktig retning.

Utlogget NWOKjetil

  • Innlegg: 310
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #33 på: 02. januar 2010, 11:00:55 »
For å svare på spørsmålet, så skiller jeg mellom skeptikere og bindestreksskeptikere.

En skeptiker, etter min mening, er skeptisk til denialisme, de ytterliggående teoriene innen vitenskapen som mangler dokumentasjon, er umulig å falsifisere, og får vår gode venn fra Occam til å rotere i graven. Merk, vitenskapen, (i utvidet forstand), ikke religion eller filosofi.

Skeptikere er for eksempel ikke skeptiske til hvorvidt de døde går igjen, bare om de kommuniserer med enkelte individer som tar seg godt betalt for denne tjenesten.
Skeptikere er skeptiske til kreasjonisme, men uttaler seg ikke om hvem/hva som står bak naturlovene som gjorde at evolusjonen ble mulig.
Skeptikere har ingen mening om hvorvidt Bush var en god eller dårlig president, bare om hvorvidt han stod bak 9/11 selv (han gjorde ikke).

Selvsagt har individer som kaller seg skeptikere en mening, men da ikke i rollen som skeptiker. Du kan være kristen og skeptiker, men ikke kreasjonist og skeptiker.

Så har vi bindestreksskeptiker.
Eksempel: vaksinasjonsskeptiker, Darwin-skeptiker, skeptisk til den offisielle versjonen.

I denne forbindelsen er skeptiker kun et fint ord for motstander. En Darwin-skeptiker er en kreasjonist, en vaksinasjonsskeptiker er en vaksinasjonsmotstander, en som er skeptisk til den offisielle versjonen av 911 tror blindt på en "college drop-out" i tjueårene (Avery). Grunnen til at de kaller seg skeptikere er at "skeptiker", som Randi har påpekt i et nyhetsbrev, har blitt en populær tittel. Før var det negativt å være skeptiker, nå har det blitt sexy.

Men det er bare skeptikerne som har en holistisk tilnærming til sin skeptisisme, bindestreksskeptikere misbruker ordet for å fremme blind tro.
Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #34 på: 02. januar 2010, 11:18:44 »
Starten på skapelsen er vel egentlig like uforståelig uansett om man tror på en religion eller ikke. Forøvrig er jo skapelsesberetningene i DGT og Koranen helt spinnville. De gir vel heller ikke noe svar på hvorfor Gud eksisterer, annet enn at han er evig.
Når vi sitter med fasiten, så er det kanskje enklere å tro at det ikke er så spesielt at jorda/universet har blitt sånn det har blitt. Men til syvende og sist så er slike spørsmål 100% subjektive, så det er ingen vits å diskutere hvem som har rett.

Spørsmålet jeg stilte var selvsagt retorisk, og ikke ment for å starte en diskusjon om hva som er rett og galt når det gjelder livets opprinnelse.
Det var ment for å illustrere håpløsheten og selvmotsigelsen i (det jeg vil kalle) den "totalskeptisismen" du ser ut til å fremme når du sår tvil ved skeptikeres skepsis, samtidig som du antyder at du selv tror på høyer makter.

"Learn to swim"

Utlogget AxlRose

  • Innlegg: 36
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #35 på: 02. januar 2010, 11:20:20 »
For å svare på spørsmålet, så skiller jeg mellom skeptikere og bindestreksskeptikere.

En skeptiker, etter min mening, er skeptisk til denialisme, de ytterliggående teoriene innen vitenskapen som mangler dokumentasjon, er umulig å falsifisere, og får vår gode venn fra Occam til å rotere i graven. Merk, vitenskapen, (i utvidet forstand), ikke religion eller filosofi.

Skeptikere er for eksempel ikke skeptiske til hvorvidt de døde går igjen, bare om de kommuniserer med enkelte individer som tar seg godt betalt for denne tjenesten.
Skeptikere er skeptiske til kreasjonisme, men uttaler seg ikke om hvem/hva som står bak naturlovene som gjorde at evolusjonen ble mulig.
Skeptikere har ingen mening om hvorvidt Bush var en god eller dårlig president, bare om hvorvidt han stod bak 9/11 selv (han gjorde ikke).

Selvsagt har individer som kaller seg skeptikere en mening, men da ikke i rollen som skeptiker. Du kan være kristen og skeptiker, men ikke kreasjonist og skeptiker.

Så har vi bindestreksskeptiker.
Eksempel: vaksinasjonsskeptiker, Darwin-skeptiker, skeptisk til den offisielle versjonen.

I denne forbindelsen er skeptiker kun et fint ord for motstander. En Darwin-skeptiker er en kreasjonist, en vaksinasjonsskeptiker er en vaksinasjonsmotstander, en som er skeptisk til den offisielle versjonen av 911 tror blindt på en "college drop-out" i tjueårene (Avery). Grunnen til at de kaller seg skeptikere er at "skeptiker", som Randi har påpekt i et nyhetsbrev, har blitt en populær tittel. Før var det negativt å være skeptiker, nå har det blitt sexy.

Men det er bare skeptikerne som har en holistisk tilnærming til sin skeptisisme, bindestreksskeptikere misbruker ordet for å fremme blind tro.


Ok. Takk for svar.

Hvorfor kan man ikke være kreasjonist? Bare fordi en skeptiker ikke har "lov" til å tro på gud? Det finnes mange mennesker som tror på både gud og darwin/evolusjon.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #36 på: 02. januar 2010, 11:27:58 »
Hvorfor kan man ikke være kreasjonist? Bare fordi en skeptiker ikke har "lov" til å tro på gud? Det finnes mange mennesker som tror på både gud og darwin/evolusjon.

Her er vel poenget det at det å henfalle til tro på den måten nødvendigvis fører til en rekke problemer om det skal være formålsmessig. Det er ingen grunn til å tro på en gud om man ikke føler man trenger en forklaring på visse aspekter ved livet man ikke selv skjønner bæret av, og om man må bruke en slik konstruksjon for å forklare ting på en lett måte kan man ikke sies å inneha en spesielt skeptisk holdning.

Når det gjelder kreasjonisme er dette et stygt eksempel på pseudovitenskap som går stikk i strid med det meste vi har av logikk, kunnskap og evidens på området. Enhver person som frivillig tror på den grauten kan umulig tiltales som skeptiker under noen omstendighet.
"Learn to swim"

Utlogget NWOKjetil

  • Innlegg: 310
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #37 på: 02. januar 2010, 11:38:43 »
Tradisjonell statskirkekristendom er ikke nødvendigvis uforenlig med skepsisisme.

Statskirken har ikke vært de som har omfavnet ID mest. Disse er også generelt sett skeptiske til helbredelsespredikanter og andre termaer som skeptikere engasjerer seg i. Katolikker er også ofte gode skeptikere.

Det er kanskje vanskeligere å være pinsevenn eller å tilhøre en trosmenighet og kalle seg skeptiker, men alt er vel mulig.
Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #38 på: 02. januar 2010, 11:47:56 »
Tradisjonell statskirkekristendom er ikke nødvendigvis uforenlig med skepsisisme.

Statskirken har ikke vært de som har omfavnet ID mest. Disse er også generelt sett skeptiske til helbredelsespredikanter og andre termaer som skeptikere engasjerer seg i. Katolikker er også ofte gode skeptikere.

Det er kanskje vanskeligere å være pinsevenn eller å tilhøre en trosmenighet og kalle seg skeptiker, men alt er vel mulig.

Som det er blitt presisert tidligere i tråden er det stor forskjell mellom å være skeptiker og bare uenig. En skeptiker følger stort sett de samme prinsippene som vitenskapen beror på, da hovedsakelig falsifisering. Man kan ikke kalles "ekte" skeptiker om man er selektiv med hva som skal falsifiseres.

Nå er jeg dog litt usikker på hva du mener med "statskirkekristendom"?
"Learn to swim"

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #39 på: 02. januar 2010, 11:55:54 »
Tradisjonell statskirkekristendom er ikke nødvendigvis uforenlig med skepsisisme.

Statskirken har ikke vært de som har omfavnet ID mest. Disse er også generelt sett skeptiske til helbredelsespredikanter og andre termaer som skeptikere engasjerer seg i. Katolikker er også ofte gode skeptikere.

Det er kanskje vanskeligere å være pinsevenn eller å tilhøre en trosmenighet og kalle seg skeptiker, men alt er vel mulig.
Det er dette man i Skeptiske (jeg bruker stor bokstav for å skille fra "bindestreksskeptikere" (godt uttykk - herved adoptert ;))) kretser kaller "mental seksjonering". Man har visse områder i livet/personligheter/whatever som det ikke stilles samme krav til som vitenskapelige teorier og alternative utsagn. Jeg forsøker ikke å nekte noen å holde på sin kristne tro jeg bare påpeker at det er et motsetningsforhold mellom å være Skeptiker og religiøs, og at for å være det andre på man skjerme visse teorier for det første (kludrete forklart, men jeg er ikke helt våken etter nyttårsaften ennå...)
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget NWOKjetil

  • Innlegg: 310
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #40 på: 02. januar 2010, 12:02:04 »

Nå er jeg dog litt usikker på hva du mener med "statskirkekristendom"?

Ok. Tradisjonell luthersk kristendom, den mest vanlige konfesjonen i Norge, Sverige, Danmark, Tyskland, Nederland, osv.
Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #41 på: 02. januar 2010, 12:20:49 »
Ok. Tradisjonell luthersk kristendom, den mest vanlige konfesjonen i Norge, Sverige, Danmark, Tyskland, Nederland, osv.

Ok. Jeg var litt usikker på om du siktet til kun en personlig tro på en diffus gud basert løst på den kristne Gud, eller om du mente den faktiske religionen.

Siden du mente religionen er saken klar; det er uforenelig med en skeptisk holdning. Grunnen er enkel; uansett hvordan vi vrir og vender på det er den troen basert på en litterær samling med visse grunnleggende tomme konklusjoner. Hvis man anser seg selv som aktivt medlem i denne religionen har man valgt å si farvel til kritisk tankegang. Selv om man kanskje kan sies å være speptisk til enkelte aspekter ved vår verden blir dette bare å anse som den såkalte bindestrek-skeptisismen vi så omtalt tidligere i tråden.

Hvis man er villig til å akseptere at en gud skalter og forvalter har man satt seg selv i en posisjon hvor man får et forklaringsproblem, og har en skeptiker et forklaringsproblem har han bare å vente til en forklaring blir tilgjengelig før han kan gå videre med den saken - ikke fortsette å stå på sitt med tro og ritualer.

Nå tror jeg kanskje jeg har gjentatt meg selv en del, og det må jeg beklage ;)
"Learn to swim"

Utlogget DagT

  • Innlegg: 925
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #42 på: 02. januar 2010, 12:53:18 »
En annen ting jeg reagerer på ved enkelte medlemmer er at de virker å tro at det er en sterk motsetning mellom skeptisisme og religion. I mine øyne er dette filosofi/eksistensialisme på spedbarnsstadiet.

Ja, men der tar du faktisk helt feil. Hvis du ser litt skeptisk på en religion, finner du fort ut at det den påstår er det rene vås. Du har kanskje en favorittreligion selv? I så fall kan vi jo bruke den som eksempel...?

Hmmm, jeg har alltid lurt på hvordan folk velger hvilken religion de skal tro på. For meg virker de temmelig like og de største bruker jo delvis den samme boken. Hadde jeg vunnet en valgfri religion i et lotteri hadde jeg aldri klart å bestemme meg.

Hva med å tro på en høyere intelligens  uten å definere den så spesifikt som de hellige skriftene gjør? Det er ingen motsetning mellom å være kritisk til en del ting i Bibelen/Koranen/Toraen/Vedaene etc og å tro på en guddommelig kraft.

Men det er jo da bare et valg til. Det løser ingenting, bare utvider antallet valgmuligheter. Å velge betyr bare å se bort fra skepsisen på et vilkårlig område.

Det er vel en salig blanding av arv, miljø, kunnskap og geografi som avgjør "hvilken" gud folk henvender seg til, vil jeg tro.

Men hva er det som gjør AT noen henvender seg til en gud?

Utlogget NWOKjetil

  • Innlegg: 310
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #43 på: 02. januar 2010, 13:11:37 »

Ok. Jeg var litt usikker på om du siktet til kun en personlig tro på en diffus gud basert løst på den kristne Gud, eller om du mente den faktiske religionen.

Siden du mente religionen er saken klar; det er uforenelig med en skeptisk holdning. Grunnen er enkel; uansett hvordan vi vrir og vender på det er den troen basert på en litterær samling med visse grunnleggende tomme konklusjoner. Hvis man anser seg selv som aktivt medlem i denne religionen har man valgt å si farvel til kritisk tankegang. Selv om man kanskje kan sies å være speptisk til enkelte aspekter ved vår verden blir dette bare å anse som den såkalte bindestrek-skeptisismen vi så omtalt tidligere i tråden.

Hvis man er villig til å akseptere at en gud skalter og forvalter har man satt seg selv i en posisjon hvor man får et forklaringsproblem, og har en skeptiker et forklaringsproblem har han bare å vente til en forklaring blir tilgjengelig før han kan gå videre med den saken - ikke fortsette å stå på sitt med tro og ritualer.

Nå tror jeg kanskje jeg har gjentatt meg selv en del, og det må jeg beklage ;)

Det spørs hva en mener at skeptikere skal mene noe om. At gud bruker naturlovene til å gjøre mirakler er ikke noe som er i konflikt med skepsisisme.
Realpresens (Guds nærvær ved nattverden), er ikke noe problematisk.
Ei heller har jeg et problem med himmelen eller sjelens udødelighet.

Det som er problematisk er dersom en hevder:
- at bibelen må leses bokstavelig
- at jorden er 6000 år gammel
- at folk som går til nattverd er sunnere og friskere enn andre (og grunnen er fordi de får i seg guds legeme og blod)

Men å støte fra seg alle kristne mennesker er heller ikke så taktisk lurt, når man i stedet kan finne viktige alliansepartnere i mange av dem.
Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.Aldri still spørsmål.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Hva er en skeptiker?
« Svar #44 på: 02. januar 2010, 14:54:54 »
Det spørs hva en mener at skeptikere skal mene noe om. At gud bruker naturlovene til å gjøre mirakler er ikke noe som er i konflikt med skepsisisme.
Realpresens (Guds nærvær ved nattverden), er ikke noe problematisk.
Ei heller har jeg et problem med himmelen eller sjelens udødelighet.

Selvfølgelig er dette problematisk. Det såkalte "Guds nærvær" må man vurdere i sammenheng med f.eks. psykologi, og sjelens eksistens likeså. Om man bare går ut ifra at det er en gud som står for enkelte følelser eller en sjel som forlater kroppen når en dør har man feilet i å tenke kritisk.
Vi må heller ikke glemme at det er nettopp disse diffuse faktorene som er blant de viktigste katalysatorene for mye elendighet her i verden.

EDIT: Jeg glemte å ta for meg det aller første du skrev.

Det er definitivt i strid med skeptisisme å hevde at en gud gjør noe som helst. Ikke på den måten at vi dermed avviser alle muligheter for Guds eksistens, men at selve påstanden er like håpløs som Russells tekanne.

Sitat
Det som er problematisk er dersom en hevder:
- at bibelen må leses bokstavelig
- at jorden er 6000 år gammel
- at folk som går til nattverd er sunnere og friskere enn andre (og grunnen er fordi de får i seg guds legeme og blod)

Men å støte fra seg alle kristne mennesker er heller ikke så taktisk lurt, når man i stedet kan finne viktige alliansepartnere i mange av dem.

Det er ikke snakk om å støte fra seg noen, men kristne må, som alle andre mennesker, innse at de ikke er fritatt kritisk analyse når de hevder saker og ting. Det å påstå at kristne/troende mennesker også kan være skeptikere blir litt som å si at det er greit at en politimann begår forbrytelser han selv mener er ok. Joda, han fakker nok noen kriminelle og knekker noen saker - men så lenge han selv begår lovbrudd er han ikke noen sann beskytter av loven.

Det å inngå allianser kan dog i noen tilfeller være fornuftig, som vi har sett i kampen mot kreasjonisme i USA.
« Siste redigering: 02. januar 2010, 15:03:08 av Kimbara »
"Learn to swim"