harm

Skrevet av Emne: "Ingen liker å bli lurt" under lupen  (Lest 4075 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
"Ingen liker å bli lurt" under lupen
« på: 12. november 2011, 15:39:26 »
Notto R. Thelle (Seniorprofessor ved Det teologiske fakultet - UiO), Øyvind Solum (tidligere leder i Alternativt Nettverk) og Audhild Skoglund (folklorist og fagbokforfatter) kritiserer kampanjen Ingen liker å bli lurt fra hver sin kant: "Ingen liker å bli lurt?". Thelle forsøker å innta en slags "mellomposisjon" (NB: Dette er et utdrag):
Jeg stiller meg lagelig til for hogg både fra Human-Etisk Forbund og fra alternativmiljøene. Mine kommentarer får stå som spørsmål til begge parter – og indirekte til meg selv. På hver sin måte ser det ut til at de glemmer ett av de elementene jeg har beskrevet som grunnleggende for en meningsfull samtale: kritikk og åpenhet. Man ser ikke så mye til åpenheten i Human-Etisk Forbunds kampanje, snarere en ensidig konsentrasjon om en kritikk og avsløring. Ingen liker å bli lurt. Jeg innledet med å bejae det kritiske arbeidet, og har selv stilt ganske kritiske spørsmål til en del av den tenkning og praksis som preger alternative terapier, ikke minst den ekstreme forventningen til tankens kraft til å skape helse, lykke og velstand. Men en ensidig sekulær humanisme har i utgangspunktet lite rom for erfaringer som sprenger sekularitetens trange rammer. Deres verden blir for liten. Hva med litt undrende – og gjerne kritisk – åpenhet?


Solum mener kampanjen fokuserer feilaktig og urettferdig (NB: Dette er et utdrag):
I Holistisk Forbund ser man dermed Human-Etisk Forbunds kampanje som en moderne form for livssynskamp. Man ser det som et forsøk på ensretting. Når man i kampanjen sier at man vet at det er lureri når noen snakker om at åndelige energier er virksomme eller at engler kommer hit eller dit, så kunne man jo like gjerne si at hele kristendommen er lureri. Eller hva med å starte en kampanje mot muslimer og jøder? Deres tro er jo ikke vitenskapelig dokumentert, så da er det vel svindel? Dermed bør det meste forbys, og de særlig aktive straffes? Det er liksom ikke så farlig med de alternative spirituelle, eller er det noe man ikke tenkte gjennom da man lot seg begeistre av denne kampanjen? Kanskje både livssynsfrihet og moderne mangfold når alt kommer til alt faktisk er noe av det vi setter pris på?


Skoglund mener kampanjen har utviklet seg for mye til en skyttergravskrig (NB: Dette er et utdrag):
Men med «Ingen liker å bli lurt»-kampanjen sa det altså stopp for meg. Ikke fordi jeg ikke mener man skal ha et kritisk blikk på alternativbransjen. Det finnes definitivt nok av kynikere som forsøker å hale penger ut av dødssyke kreftpasienter eller narre folk til å tro at de kan kurere alvorlige matallergier med litt akupunktur. Begge deler har jeg vært sint og frustrert førstehåndsvitne til. Nei, det jeg ikke fikset, var den strenge inndelingen av verden i skeptikere, «altier» eller sjarlataner. Ettersom debatten skred videre, følte jeg at jeg egentlig ikke likte noen av gruppene noe særlig, og at jeg som leser, og periodisk debattdeltaker, var vitne til en ganske stygg debatt hvor det var om å gjøre å definere seg selv inn i riktig gruppe og andre inn i feil gruppe. Jeg har tross alt ikke forlatt religionen for å bli med i et nytt trosmessig slagsmål.


Jeg har understreket at alle de tre sitatene over er utdrag, for å få fram at jeg kan ha misforstått eller feilrepresentert ståstedet til hver enkelt, og at lesere/brukere av dette forumet bør ta en kikk på hevrt enkelt innlegg før man evt. poster innlegg i denne tråden.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget frenchisbacan

  • Innlegg: 642
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #1 på: 12. november 2011, 16:44:28 »
Nettsida ingenlikeraablilurt.no har eg i utgongspunktet sansen for. Det er ein fin portal der ein kan rapportere inn bs. Fyrste gong eg besøkte sida stussa eg imidlertid på at Human-Etisk forbund trer så tydeleg fram på portalen. I mi verd ville nok portalen stått seg betre om ein organisasjon som Skepsis hadde fronta den, ikkje livssynssamfunnet HEF - og det seier eg vel vitande om at eg sjølv må kalle meg humanist (utan medlemskap).

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673

Utlogget PO Johansen

  • Innlegg: 698
  • Stor bidragsyter til AGW
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #3 på: 13. november 2011, 09:46:12 »
http://blogg.uio.no/prosjekter/plurel/content/hvem-lurer-hvem
Sitat
Når man i kampanjen sier at man vet at det er lureri når noen snakker om at åndelige energier er virksomme eller at engler kommer hit eller dit, så kunne man jo like gjerne si at hele kristendommen er lureri.


Eh, ja?

Solum sitt innlegg er fylt med stråmenn og logiske feilslutninger. Utrolig forutsigbart fra alternativsiden.

Thelle sitt innlegg hadde jeg sansen for, helt frem til den delen som Arman siterer der han påstår det mangler åpenhet i HEFs kampanje. Det er for meg bare en gammel klisje som alltid slenges etter oss skeptikere. Men kanskje den stemmer for akkurat denne kampanjen?

Skoglund kommer kanskje med gode poenger? Jeg har ikke fulgt med veldig mye på denne kampanjen selv så jeg kan ikke uttale meg om hun bommer eller ikke.

I likhet med frenchis synes jeg det er litt synd at det er HEF som fronter denne kampanjen og ikke Skepsis. HEF har kanskje bedre ressurser til å drive den og kanskje derfor de står bak den. Men jeg personlig er ingen stor fan av HEF og ser at mye av kritikken går på at dette er en "livssynskamp", noe som kanskje er et enklere argument å bruke siden det tross alt er en livssynsorganisasjon som står bak. Det er en merkelapp som ikke kan settes på Skepsis (selv om mange alternativere og KT'ere mener det).
I may not know what Dunning-Kruger is, but I am very confident it doesn't apply to me

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #4 på: 13. november 2011, 09:52:54 »
Skepsis har 7-800 medlemmer, og drives av veldedig arbeid.
HEF har 78 000 medlemmer og en betalt stab.
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget Tøvsugern

  • Innlegg: 3
  • En Tøvsuger bør være obligatorisk verktøy i møte m
    • Tøvsugern
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #5 på: 14. november 2011, 17:01:58 »
For noen dager siden ble jeg oppmerksom på bloggen PluRel, som merkelig nok ikke debatteres i alternative kretser etter det jeg kan se. I den grad den også inneholder kritikk mot alternativbevegelsen, så er den i de kretser kanskje ikke egnet for debatt?

Alternativbevegelsen er ikke akkurat kjent for sin evne til selvrefleksjon. Det har vi vel sett tydelige eksempler på den senere tid. Les mine kommentarer her:

http://tovsugeren.blogspot.com/2011/11/alternativbevegelsens-problembarn-del-1.html


Red.: Rettet feil i klikkbar lenke til "PluRel - en blogg om religion og samfunn".
« Siste redigering: 14. november 2011, 17:18:26 av Gnisten »
Sitat fra IS: ”Du er kongen av både fremmedord og vitenskap mener jeg. Synd nobelpriser alltid går til dogmatiske ”vitenskapsmenn”, og ikke til kreative sjeler som vet bedre en å verifisere hypoteser”

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #6 på: 15. november 2011, 10:33:34 »
Det som provoserer meg med blogginnlegget på PluRel, er den bevisste begrepssjongleringen. Man hopper uanstrengt fra den ene hatten til den andre.

På den ene siden blir alternativisme (i mangel av bedre ord) markedsført som et alternativ til medisin og vitenskap, og forsvart med at det kan være effektivt. Det er et vitenskaplig spørsmål.

Når det blir satt under et kritisk lys, så oppgir man ubemerket den posisjonen og er plutselig religiøse, og argumenterer deretter. De dekker seg bak den misforståtte respekten folk har for religion, "hvorfor plukker dere på oss og ikke kristne", og kommer med dulgte argumenter om at helbredelse er et tros-spørsmål.

Før de neste gang like freidig argumenterer med scientistisk svada, kvantefysikk og Big Pharma, som om det skulle være normalt med regelmessige selektive hukommelsestap. Sånn går no dagan.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #7 på: 16. november 2011, 12:53:05 »
Svaret fra kampanjen er inne: "Ingen liker å bli lurt" er ikke et dialogprosjekt. - Even Gran besvarer "kritikken" på suverent vis, og slår ned noen påler som er svært viktige.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Karsten Eig

  • Innlegg: 1.222
    • Karstens meninger om det meste
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #8 på: 16. november 2011, 14:55:54 »
ILÅBL-kampanjen var til tider aggresiv i tonen (og tonen i innleggene på fjesboksida enda verre, også fra skeptikersiden). Når man kaller en kampanje "Ingen liker å bli lurt" antyder man at samtlige som bruker alternativ medisin er dumminger som er blitt lurt - og at alle som selger det er svindlere. De finnes selvsagt (og det er ikke morsomt for dem å bli minnet på det), men for de som faktisk gjør så godt de kan, ønsker å hjelpe, for de som føler at de får hjelp (om ikke annet empati) føles det nok ganske ovenfra og ned. For de som prøver alternativ når skolemedisin ikke kan hjelpe oppleves det nok litt arrogant at kun alternativmedisin angripes. En mer pedagogisk og forklarende stil, mindre konfronterende, som "snakker til de alternative på deres eget språk", ut fra forståelsen av den alternative referanserammen ville vært bra. Man bør absolutt konfrontere de virkelige svindlerne, men heller satse på å forklare de som bare er alternative fordi det føles godt (for å si det litt enkelt) litt om kritisk tenkning, snarere enn "du tar feil".

Når det er sagt, må man, som Even Gran påpeker, ikke falle ut i den andre grøfta, dialog-grøfta. Solum har jo rett i at det er en livssynskamp, mellom et livssyn der man følger det som kan etterprøves, og et der anything goes. Alternativerne bruker gjerne postdittogdattistisk vitenskapsrelativisme og livssyn/trosfrihet/"vis repsekt for min tro" som et røykteppe for å isolere seg mot kritikk. De har egentlig mer rett enn de aner, når det gjelder hvordan fx hoemopati fungerer som trossystem... Men når de gjør det kan de ikke samtidig akseptere å kalle alternativ medisin for medisin - vil de kalle det medisin må de samtidig etterprøve den.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #9 på: 23. januar 2014, 18:18:38 »
Ny analyse nettopp nå på bordet (her omtalt av forfatteren John Færseth):

– Ingen liker å bli fortalt at de blir lurt

– Hovedårsaken til reaksjonene er at folk ikke liker å bli framstilt som offer, sier religionsviter Jesper Aagaard Petersen. Han har analysert Ingen liker å bli lurt-kampanjen i en vitenskapelig artikkel.

Forskningsartikkelen som sådan er på engelsk, og gratis tilgjengelig her:

https://www.academia.edu/3850015/_Nobody_likes_to_be_fooled_Negotiating_the_alternative_in_Norwegian_public_debate

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.673
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #10 på: 24. januar 2014, 01:57:36 »
Forskningsartikkelen som sådan er på engelsk, og gratis tilgjengelig her:

Forfatteren opplyser at dette var en foreløpig presentasjon av forskningen på en konferanse i Göteborg i fjor sommer, og at illustrasjonene som ble vist ikke kan tilgjengeliggjøres ennå. Oppdatering kommer når artikkelen er endelig publisert.

Mer om konferansen her: http://conference.esswe.org
http://www.esswe.org/#p/esswe-4-2013.html
https://www.facebook.com/events/141446969345306/
http://heterodoxology.com/2013/07/09/esswe4-round-up-reviews-and-impressions-from-across-the-esosphere/
http://www.ritmanlibrary.com/2013/07/well-being-in-the-academy-western-esotericism-health-during-esswe4/

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #11 på: 01. februar 2014, 12:26:12 »
Akk ja. Å akseptere at man tar feil er også en kunst som må læres.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: "Ingen liker å bli lurt" under lupen
« Svar #12 på: 04. februar 2014, 09:04:07 »
Men kanskje de som liker å bli lurt uansett ikke var "omvendbar". Kanskje kampanjen likevel har vært nyttig allmennutdanning, og for gjerdesittere. Litt slik som religionsdebattene, som man ser har null effekt i øyeblikket, men stor effekt på lang sikt (min tolkning).