harm

Skrevet av Emne: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd  (Lest 4500 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« på: 08. desember 2012, 22:53:40 »
Jeg kom ved en tilfeldighet over en eldre artikkel fra bloggen når jeg leste litt på tidligere artikler som er publisert på Skepsis.

Nå er det ikke vanskelig å finne svakheter og feil i filmen Zeitgeist, så den lever opp til det som måtte kunne forventes. Det jeg stusser litt over, er svakhetene i artikkelen som skal belyse svakhetene i filmen.

En av grunnene til at denne filmen fikk mye oppmerksomhet var den første delen om religion, som utviklet seg til en diskusjon hvor resten av konspirasjonsteorien nærmest ble ignorert. En påstand om kristendom som religion med opprinnelse, eller klare likhetstrekk, med tidligere og eldre religioner. Og at kristendom som religioner før og etter, var institusjonalisert makt som har eksistert siden sivilisasjonens begynnelse. Var påstander som ikke bare kritiserte kristendom, men angrep selve kjernen i det som mange mennesker har strukturert livet sitt rundt.

At delen om religion var fokuset på artikkelen jeg fant på Skepsis, vekket en mistanke om at personlige følelser kunne spille en rolle på valget av fokus. En framstilling av kristendom uten helt å skille tradisjon, praktisering og doktrine fra tekst, førte til at jeg måtte undersøke om forfatteren av artikkelen hadde den personlige relasjon til temaet som artikkelen virket å bære preg av.


Vi oppdager da noe som er typisk for antikkens myter. De er ikke entydige, og de er ikke statiske. Horus er rett og slett ikke én gud, men litt ulike («Horus den eldre» – Heru-ur, og «Horus den yngre» – Heru-pa-khart) og forestillingene endret seg selvfølgelig også over tid.


Faderen, sønnen og den hellige ånd er derimot én gud, entydige og statiske, og forestillingen har selvfølgelig ikke endret seg over tid.....hvis vi ser bort fra historie helt og holdent.

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Isis ble av og til tiltalt som Isis-Meri, eller "Høyt elskede Isis" om du vil. Om Maria som kommer fra Miriam er et navn som stammer fra Egypt vil ikke være særlig oppsiktsvekkende, da mange Levitter har navn av Egyptisk opprinnelse.

(«Horus den eldre» – Heru-ur, og «Horus den yngre» – Heru-pa-khart) og forestillingene endret seg selvfølgelig også over tid. I realiteten var ingen av dem født av en jomfru. I den mest kjente myten er Horus sin mor Isis rett og slett godt gift med Osiris.


I realiteten blir ingen født av en jomfru. Moder gudinnen som evig jomfru burde dog være veldig kjent. Maria som evig jomfru er kanskje mer omdiskutert konsept. Det viktige å forstå er uansett at at Horus er gud på jord, men blir Osiris i døden. Sønnen er faren som felles men forskjellig askpekt identifisert med faraoen.

Horus tilbes i to former. Som Horus den eldre framstilles han i falkeskikkelse eller som en mann med falkehode. Han er guddomeliggjøringen av kongemakten, solgudens manifestasjon på jorden. Hver farao ble identifisert med Horus i live, men med Osiris etter sin død. Horus den eldre ble født samtidig som foreldrene, fordi Isis og Osiris elsket hverandre allerede i morslivet.



Nå kan det være lett for de som måtte ønske å tro at jeg forsvarer teoriene i Zeitgeist. Det er i så tilfelle feil. Jeg bare ytrer en smule undring gjennom litt kritikk av kritikken.
Ikke at det nødvendigvis betyr at det stort sett handler om tolkning, når det kommer til hvilke slutninger folk tar. Jeg fikk bare en underlig følelse at argumenteringen stort sett var fundamentert i kristendom og myten om Jesus som forskjellig i den forstand den i motsetning til annet er sann. En argumentering som betinger mer tro en skepsis.


Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget frenchisbacan

  • Innlegg: 642
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #1 på: 09. desember 2012, 00:44:15 »
Sjølv tykkjer eg Zeitgeist har større svakheiter når det økonomiske systemet vert skildra.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #2 på: 09. desember 2012, 10:08:14 »
Jeg vil si Anomaly tar opp noe viktig her. Er vi alltid skeptisk nok til vår egen "skepsis". Sikre på at vi behandler spørsmålet mest mulig rasjonelt og fornuftig, og ikke lar våre egne underbygde standpunkt, "tro" hvis du vil, i uforholdsvis stor grad påvirke vår debattering?

Vær skeptisk til ALT, også deg selv!

Kjell Ingvaldsen

PS
Ovenstående utsagn skal ikke leses som noe krav fra min side om at jeg selv lykkes i det!
ds

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #3 på: 09. desember 2012, 10:59:56 »
Jeg kom ved en tilfeldighet over en eldre artikkel fra bloggen når jeg leste litt på tidligere artikler som er publisert på Skepsis.

Nå er det ikke vanskelig å finne svakheter og feil i filmen Zeitgeist, så den lever opp til det som måtte kunne forventes. Det jeg stusser litt over, er svakhetene i artikkelen som skal belyse svakhetene i filmen.





Sitat
Vi oppdager da noe som er typisk for antikkens myter. De er ikke entydige, og de er ikke statiske. Horus er rett og slett ikke én gud, men litt ulike («Horus den eldre» – Heru-ur, og «Horus den yngre» – Heru-pa-khart) og forestillingene endret seg selvfølgelig også over tid.


Faderen, sønnen og den hellige ånd er derimot én gud, entydige og statiske, og forestillingen har selvfølgelig ikke endret seg over tid.....hvis vi ser bort fra historie helt og holdent.


Tja. Der lot du vel polemikken overstyre sunn sans og demonstrerte noe som ligner til forveksling det du beskylder andre for.

Hvis du leser passasjen, som er en forenkling, så ser du at dette handler om forskjellige mytekretser og forestillinger ulike gudeskikkelser til forskjellige tider. Det Zeitgeist gjorde, var at den plukker det som passer til sin fortelling, fra vidt forskjellige områder, mytekretser og årtusen, og påsto at dette var fra samme forestillingskrets og henger sammen.

Sitat
Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Isis ble av og til tiltalt som Isis-Meri, eller "Høyt elskede Isis" om du vil.


Citation needed.

Jeg kikket litt sløvt gjennom oppslag i mitt marginale egyptologibibliotek, og det står ingen steder der. Ikke om den  egyptiske religionen, og ikke om den hellenistiske mysteriereligionen (som jo vil være ubrukelig som argument her).

Sitat
(«Horus den eldre» – Heru-ur, og «Horus den yngre» – Heru-pa-khart) og forestillingene endret seg selvfølgelig også over tid. I realiteten var ingen av dem født av en jomfru. I den mest kjente myten er Horus sin mor Isis rett og slett godt gift med Osiris.


I realiteten blir ingen født av en jomfru. Moder gudinnen som evig jomfru burde dog være veldig kjent. Maria som evig jomfru er kanskje mer omdiskutert konsept. Det viktige å forstå er uansett at at Horus er gud på jord, men blir Osiris i døden. Sønnen er faren som felles men forskjellig askpekt identifisert med faraoen.


Prøver du her å si at "modergudinnen som evig jomfru" - hvornå det vaset er fra – legitimerer påstander om at Isis skulle ha vært forestilt å ha vært evig jomfru, eller i det minste jomfru da hun fødte Horus? Hvis ikke, er det irrelevant, om så, er du på jordet.

I det hele tatt er Bjørn Are her veldig tilbakeholden med de enorme forskjellene mellom Isis-Horus-myter og Jesusfortellinger. Noen av fortellingene om relasjonen Isis-Horus ville gjort virkelig suksess om vi fant dem om Jesus og Maria (men du hadde neppe fått fremføre dem på skoleteater... voldtekt og halshugging i nær familie gjør seg ikke så godt live).

Ellers en interessant teologisk utlegning av forholdet mellom Horus og Osiris. Egyptisk gudelære er vrien på det nivået. (Jeg aner en liten touch av Hornung her?)

Sitat
Nå kan det være lett for de som måtte ønske å tro at jeg forsvarer teoriene i Zeitgeist. Det er i så tilfelle feil. Jeg bare ytrer en smule undring gjennom litt kritikk av kritikken.


Jeg synes kritikken vaklet mellom svak, gal og irrelevant. Men jeg applauderer hensikten, og om du kommer opp med noe dokumentasjon på Isis-Meri som tiltale i myte eller kult, vil jeg gjerne ha referanse og vite når og hvor.

Ellers er det vel først og fremst Bjørn Are som har skrevet om de konspirasjonsteoretiske bitene av filmen også.
« Siste redigering: 09. desember 2012, 11:45:49 av Asbjørn Dyrendal »

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #4 på: 09. desember 2012, 20:55:31 »
Tja. Der lot du vel polemikken overstyre sunn sans og demonstrerte noe som ligner til forveksling det du beskylder andre for.

Hvis du leser passasjen, som er en forenkling, så ser du at dette handler om forskjellige mytekretser og forestillinger ulike gudeskikkelser til forskjellige tider. Det Zeitgeist gjorde, var at den plukker det som passer til sin fortelling, fra vidt forskjellige områder, mytekretser og årtusen, og påsto at dette var fra samme forestillingskrets og henger sammen.


Nå var kommentaren ment litt som ironi. Bjørn Arve påpeker at de er forskjellige fordi de ikke er ikke entydige og statiske. Men entydige og statiske i forhold til hva? Hvilken religion kan hevdes å være entydig og statisk? Som jeg prøvde å understreke argumenterer jeg ikke for sannheten i det Zeitgeist presenterer, så det har ingen hensikt å framstille det som om det er det jeg gjør. Det jeg ville fram til er argumentet om Egyptisk mytologi som forskjellig fra kristendom handler om den ene som entydig og statisk i motsetning til den andre. Antydningen om kristendom som entydig og statisk finner jeg bemerkelsesverdig, og er noe jeg sjelden hører fra andre enn troende shia eller sunni muslimer ( Nok en ironisk bemerkning, og skulle gjerne brukt sufisme for å unngå feiltolkning. )

Den jødiske ene gud som vi finner i bibelens GT, den noe mer komplekse gudeskikkelse i bibelens NT, skiller seg på ingen måte fra det som er typisk for antikkens myter. Hvis konsepter innen kristendom skal argumenteres for å være radikalt forskjellig fra egyptisk mytologi, bør kanskje det som er forskjellig ligge til grunn.




Citation needed.

Jeg kikket litt sløvt gjennom oppslag i mitt marginale egyptologibibliotek, og det står ingen steder der. Ikke om den  egyptiske religionen, og ikke om den hellenistiske mysteriereligionen (som jo vil være ubrukelig som argument her).


Et eksempel for å illustrere ( 22 dynasti. Bubastis )


The Nile. Notes for travellers in Egypt : Budge, E. A. Wallis (Ernest Alfred Wallis), Sir, 1857-1934 : Free Download & Streaming : Internet Archive - Side 712 - The Nile. Notes for travellers in Egypt (1905) E.A.W.Budge


Det egyptiske ordet Meri betyr, veldig generelt, "elskende eller elskede", og fungerer i denne sammengeng, som en tittel på en gudinne, og er like ofte brukt som det korrekte navn.....

Dr. Alfred Weidemann,  Proceedings for the Society of Biblical Archaeology Vol.11 side 272. http://archive.org/stream/proceedings11soci#page/272/mode/2up



Prøver du her å si at "modergudinnen som evig jomfru" - hvornå det vaset er fra – legitimerer påstander om at Isis skulle ha vært forestilt å ha vært evig jomfru, eller i det minste jomfru da hun fødte Horus? Hvis ikke, er det irrelevant, om så, er du på jordet.

I det hele tatt er Bjørn Are her veldig tilbakeholden med de enorme forskjellene mellom Isis-Horus-myter og Jesusfortellinger. Noen av fortellingene om relasjonen Isis-Horus ville gjort virkelig suksess om vi fant dem om Jesus og Maria (men du hadde neppe fått fremføre dem på skoleteater... voldtekt og halshugging i nær familie gjør seg ikke så godt live).

Ellers en interessant teologisk utlegning av forholdet mellom Horus og Osiris. Egyptisk gudelære er vrien på det nivået. (Jeg aner en liten touch av Hornung her?)


Det jeg sier er at konseptet om gudinner og "jomfruelighet" på ingen som helst måte oppstod som et unikt kristent konsept. Forståelsen av jomfru i den moderne vitenskaplige kontekst er en absurd forståelse også når det kommer til kristendom. Beskrivelsen av Jesus som født av en biologisk jomfru ( ikke bare "jungfrau" som ordet stammer fra ) er et metaforisk mytologisk konsept, og beskriver ingen faktisk vitenskaplig mirakuløs unik overnaturlig hendelse.


...The Pyramid Texts speak of "the great virgin" (hwn.t wr.t) three times (682c, 728a, 2002a...); she is anonymous, appears as the protectress of the king, and is explicitly called his mother once (809c). It is interesting that Isis is addressed as hwn.t in a sarcophagus oracle that deals with her mysterious pregnancy.


  G. Johannes Botterweck. Theological Dictionary of the Old Testament, Vol. 2. William B. Eerdmans Publishing Co. (1975).  Side 338-339.




I det hele tatt er Bjørn Are her veldig tilbakeholden med de enorme forskjellene mellom Isis-Horus-myter og Jesusfortellinger. Noen av fortellingene om relasjonen Isis-Horus ville gjort virkelig suksess om vi fant dem om Jesus og Maria (men du hadde neppe fått fremføre dem på skoleteater... voldtekt og halshugging i nær familie gjør seg ikke så godt live).

Ellers en interessant teologisk utlegning av forholdet mellom Horus og Osiris. Egyptisk gudelære er vrien på det nivået. (Jeg aner en liten touch av Hornung her?)


"The miraculous birth of Jesus could be viewed as analogous to that of Horus, whom Isis conceived posthumously from Osiris, and Mary was closely connected with Isis by many other shared characteristics"

Eric Hornung , Secret Lore of Egypt (2001), Side 75

En liten touch av Hornung kan jeg ikke benekte. :)


Jeg understreker for SISTE gang at jeg ikke hverken påstår eller hevder å forstå den sanne tolkning og framstilling av Isis/Osiris/Horus myten.  Det jeg påstår og hevder er at tolkninger og framstillinger av Jesus og Maria som brukes til å sammenligne med, på ingen måte har en sannhet utover den tro noen måtte tilhøre.

Når noen tar opp tradisjonen om tre vise menn, så er den ikke bare forskjellig fra egyptisk mytologi, men også fraværende i bibelen. De "magi" ( Persiske astrologer/astronomer ref: Zoroaster ) nevnt i bibelen, omtales å komme med tre forskjellige gaver. Antallet "magi" er tradisjon vi ofte ser på de nevnte skoleteater, uten at det betyr du finner det i bibelens fortellinger om Jesus og Maria.

Uansett er de tolkninger og påstander om egyptisk mytologi som jeg viser til irrelevante. De brukes bare for å illustrere tolkninger, uten at jeg argumenterer for det ene eller andre som korrekt eller ikke. Det jeg påpeker er at artikkelen på skepsis skinner gjennom av å være under innflytelse av egen personlig kristen tro.

Grunnen til at historien om Jesus og Maria gjør seg bedre på skoleteater, da voldtekt og halshugging i nær familie ikke gjør seg så godt live. Er ikke et resultat av forskjellen mellom Jesus og Horus historiene, men et resultat mulig på grunn av endring i Jesus historien. Egenskapen å selektivt velge bort årsaken til at det nyfødte Jesus barnet må fraktes til Egypt. Massedrap på nyfødte i Herodes jakt etter den nyfødte frelser gjør seg heller ikke bra på et skoleteater.

Når Bjørn Are skulle skrive artikkelen var det aldri noen tvil om konklusjonen. Hans konklusjon var forutbestemt å bli en vedkjennelse av Jesus kristus som personlig frelser, og eneste sanne gud. Så selv om han har rett i konklusjonen, er det ikke nødvendigvis uten at argumentasjonen er farget av egen personlig tro.



Du sier jeg vakler mellom " svak, gal og irrelevant". så snakker du egentlig ikke om å vakle for å være helt ærlig. Det kan godt være det er meg, men jeg synes det er merkelig at du skulle applaudere en hensikt, samtidig som du helt klart tar avstand fra behovet for en slik hensikt. Egentlig kunne du bare kalt meg idiot og bedt meg holde kjeft. Forsåvidt hadde jeg ingen sannhet eller et svar som jeg skulle dele, men tok opp noe som jeg undret meg over.  Hvis det kan framstå som om jeg hevder å presentere svar eller sannheter, kan de skyldes en dårlig måte å kommunisere det jeg mener. Fra mitt ståsted virker det som om jeg stilte spørsmål som ikke skal stilles, men mye mulig misforstår jeg.

Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #5 på: 09. desember 2012, 21:35:23 »
Takk for jevnt over utmerket svar, ikke minst for gode referanser på noe min magre del av egyptologilitteraturen ikke omtaler. Jeg lærte noe av det, og takker for det.

Til dine avsluttende kommentarer: Når jeg applauderer hensikten, omtaler jeg hensikten om å kritisere skeptikeres argumentasjoner. Når jeg fortsatt ikke er spesielt imponert over gjennomføringen, er det fordi du (igjen) insisterer på å rekontekstualisere teksten til apologetikk, heller enn kritikk av et spesifikt produkt, uten at du tar nødvendig hensyn til at kritikken av det spesifikke produktet er hensikten.

Formuleringer kan også leses i lys av forfatterens livssyn, men gjennomgangen av de spesifikke elementene er preget av en bestemt kontekst påstander. Du fokuserer utelukkende på det første, uten å forholde deg til at f.eks. sammensmeltningen av Horusmyter som har et par tusen år mellom seg er konteksten for kritikken av postulerte likheter.

Det du gjør er å påpeke at

selv om han har rett i konklusjonen, er det ikke nødvendigvis uten at argumentasjonen er farget av egen personlig tro.

hvilket for meg er litt irrelevant, og litt ironisk å se som poeng fra din side, siden det nokså regelmessig vil være sant om om den typen skriftliggjøring fra hvem som helst. Ikke minst din innledende ironi.

De konkrete poengene dine om religioners fluiditet er jeg helt enig i. Det tror jeg ganske sikkert også Bjørn Are er, om enn fra enn troendes synsvinkel. Ellers er altså grunnen til at Bjørn Are skrev den artikkelen at han ble bedt av meg om å gjøre det. Jeg hadde ikke tid, men syntes den fortjente oppmerksomhet.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #6 på: 09. desember 2012, 23:21:13 »
Nå skiller jeg litt mellom utveksling av kommentarer på et forum og en publisert artikkel som skal representere en bestemt idè.

Er det slik å forstå at du fortsatt står på at dette er argumentering som representerer den idè skepsis er ønsket å bli assosiert med?

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Er en persons mening basert på tro irrelevant å kritisere? Hvorfor? Hva er det med denne personen som fritar ham fra de krav som stilles til andre? Målet helliger middelet?

Dette er tross alt ikke et eksempel på en form for formulering eller tolkning, men direkte feil. At vedkommende mangler kunnskap, ikke ønsker eller evner å undersøke fakta om argumenter en bruker til å fortelle hvor dumme andre er, burde kanskje vært litt mer preget av ......skepsis?

Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Bjørn Are

  • Innlegg: 104
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #7 på: 10. desember 2012, 15:13:28 »
Når Bjørn Are skulle skrive artikkelen var det aldri noen tvil om konklusjonen. Hans konklusjon var forutbestemt å bli en vedkjennelse av Jesus kristus som personlig frelser, og eneste sanne gud. Så selv om han har rett i konklusjonen, er det ikke nødvendigvis uten at argumentasjonen er farget av egen personlig tro.

Jeg ser at Asbjørn har svart bra på mye av det du har spurt om, men tenkte å kommentere akkurat dette siden det synliggjør en debattform som minner mer om mistenkeliggjøring enn argumenter. Når jeg ser slik, er det umulig ikke å lure på dette med "på seg selv kjenner man andre" - altså at du har en eller annen agenda i ermet.

Dermed litt kort om artikkelen, før jeg tar noen av punktene dine.

For det første ble jeg altså som Asbjørn sier bedt om å skrive denne artikkelen - det er ikke jeg som har satt i gang fra et "trosstandpunkt".

For det andre var jeg nøye med å be ham lese gjennom for å redusere faren for at jeg (ubevisst) lot stoff bli farget av mitt eget ståsted. Stoffet er vel også lest av minst én annen, slik det da også er nevnt til sist i artikkelen.

For det tredje har jeg holdt foredrag og skrevet også om de andre delene av Zeitgeist, blant annet i bladet Humanist (også det på forespørsel). At kun denne delen (så vidt jeg husker i farten) ligger ute på Skepsis er tilfeldig.

Når det gjelder mitt syn på kristendom og statiskhet osv. er jeg fullt klar over endringer i tolkninger og trosbekjennelser og teologi og folkelige forestillinger over generasjoner og geografi, samt gjennom et par tusen år. Hvor du skulle ha det fra at jeg ser kristen tro som noe fast og ferdigdefinert fra dag 1 er uklart for meg. Stråmenn er ikke noen bedre argumentasjonsform enn mistenkeliggjøring.

Så til Isis-Meri. Uttrykket "Meri" betyr som Weidemann sier "elskede" (eller "elskende") og er altså en hyllest og/eller tittel og - dette er poenget - ikke brukt spesielt om Isis. Vi finner flere guder som hylles på denne måten.

Etter det jeg forstår (og som er hva jeg derfor sier) heter hun ikke egentlig Isis-Meri, hun betegnes som "den elskede Isis", på samme måte som vi kan si Milde Jesus eller Vise Odin eller Elskede hustru uten dermed å gjøre dette til personnavn.

Selv om Meri altså (som Weidemann sier) kan brukes som navn på mennesker (mange personnavn gjennom tidene har hatt positiv betydning) er det noe annet enn at Isis het Isis-Meri og bruke dette som argument for paralleller med Jesu mor. Det synes heller ikke (og det er vel også hva Weidemann sier) lett å argumentere på andre måter for at Maria etymologisk sett stammer fra Meri (og ikke fra Miriam).

Men hvis du har andre kilder til eller en god argumentasjon for noe annet, lar jeg meg selvsagt korrigere. Videre mistenkeliggjøring bringer imidlertid ikke diskusjonen videre  ::)

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #8 på: 10. desember 2012, 16:45:41 »
Nå skiller jeg litt mellom utveksling av kommentarer på et forum og en publisert artikkel som skal representere en bestemt idè.

Er det slik å forstå at du fortsatt står på at dette er argumentering som representerer den idè skepsis er ønsket å bli assosiert med?

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Er en persons mening basert på tro irrelevant å kritisere? Hvorfor? Hva er det med denne personen som fritar ham fra de krav som stilles til andre? Målet helliger middelet?

Dette er tross alt ikke et eksempel på en form for formulering eller tolkning, men direkte feil. At vedkommende mangler kunnskap, ikke ønsker eller evner å undersøke fakta om argumenter en bruker til å fortelle hvor dumme andre er, burde kanskje vært litt mer preget av ......skepsis?


Det uthevede har du ennå ikke klart å overbevise meg om, at forfatterens syn er farget av hans tro. (jeg antar du mener religiøse tro?) Du er farlig nær, hvis ikke over i ad hominem-argumentasjon. Jeg mener  også at du hadde tjent på å la være å tvile på motivene til Bjørn Are, og heller først og fremst konsentrert deg om hva du mener finnes av faktiske feil i artikkelen.

Pkt. 2: Hvis noen først tar seg bryet med å skrive en artikkel for Skepsis, så fortjener de et minimum av velvilje fra den skeptiske leser, selv om saklig kritikk selvsagt bør være velkommen. Jeg synes du er *vel* krass, noe som ikke tilrettelegger for diskusjon.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #9 på: 11. desember 2012, 00:18:12 »
Først la meg oppklare, da jeg ser bruken av ordet tro overlapper og er dårlig ordvalg som jeg ser i etterkant.
Jeg er på ingen måte motstander av religion, og er heller ingen selverklært ateist på søken etter "kristent blod". Det må understrekes at jeg ikke var kritisk til Bjørn Are for hans tro, men om denne troen kunne påvirke argumenteringen.



Når jeg innledende spør om muligheten for at personlig tro kan være med å fargelegge artikkelen, begrunnes det med følgende argumenter.

Vi oppdager da noe som er typisk for antikkens myter. De er ikke entydige, og de er ikke statiske.

Dette gjelder alle religioner og myter, før som nå. En forestilling om at noen ikke skulle være betinger som oftest at vedkommende tilhører den spesifikke retning innen en religion, og ser på den som en entydig og statisk sannhet. (Absolutt sannhet).

Tross alt er dette noen år før det ble vanlig med prøverørsbarn, så en mirakuløs fødsel er det nok. Spesielt jomfruelig er det likevel ikke.

Og på hvilken måte skulle Maria være forskjellig?


Denne type «forbløffende likheter», bygger imidlertid på sandgrunn, for å bruke et begrep som man sikkert kan finne før Jesus. For her er det mye som underslås. Det er langt mer presist å snakke om forbløffende ulikheter.

Nei. Likhetene er der, og vi snakker ikke om forbløffende ulikheter. Likhetene blir veldig sjelden benektet innen akademiske miljøer.

Det som imidlertid bygger på sandgrunn er at disse likhetene betyr det som denne Zeitgeistfilmen kommer med.



Når jeg bruker ordet tro i en annen sammenheng er det ikke med tanke på personlig tro som i religion. Men hvordan vi alle mennesker har en tendens til å tro ting.

Er en persons mening basert på tro irrelevant å kritisere? Hvorfor? Hva er det med denne personen som fritar ham fra de krav som stilles til andre? Målet helliger middelet?


Altså det å presentere hva du tror er fakta, uten at du egentlig underbygger med noe utover at du tror det er korrekt.




Min intensjon er på ingen måte å "angripe" Bjørn Are. Når jeg kommenterer artikkelen, ligger det et ønske og en forventning om at den skulle vært så mye bedre. Hvorfor skulle det ha noen hensikt, eller hvilken nytte ville det tjene tenker noen kanskje? Vel.... Artikkelen har ingen hensikt om den ikke skal henvende seg til andre en den "menighet" som allerede er enig med konklusjonen. Det som gir den hensikt er å opplyse eller argumentere mot de som eventuellt omfavnet det som ble presentert i Zeitgeistfilmen.

Heldigvis fant jeg noe som kanskje beskriver bedre hva jeg egentlig prøver å si. Vil bruke Richard Carrier til å utdype.

Errors of Fact

This is just a selection, to collectively illustrate a general point:

The Priapus Bronze: In response to D.M. Murdock’s claim that there is a statue of a penis-nosed cockerel (which she says is a “symbol of St. Peter”) in the Vatican museum, Ehrman says that “there is no penis-nosed statue of Peter the cock in the Vatican or anywhere else except in books like this, which love to make things up” (p. 24). Ehrman evidently did no research on this and did not check this claim at all. Murdock quickly exposed this by providing numerous scholarly references, including actual photographs of the object (see The Phallic Savior of the World). Most important of these is Lorrayne Baird, “Priapus Gallinaceus: The Role of the Cock in Fertility and Eroticism in Classical Antiquity and the Middle Ages,” Studies in Iconography 7-8 (1981-82): 81-112. It does not have the name “Peter” on it (Murdock never claimed it did; that it represents him is only an interpretation), but it apparently exists (or did exist) exactly as she describes.

At the very least I would expect Ehrman to have called the Vatican museum about this, and to have checked the literature on it, before arrogantly declaring no such object existed and implying Murdock made this up. I do not assume Murdock’s interpretation of the object is correct (there is no clear evidence it has anything to do with Christianity, much less Peter). But its existence appears to be beyond dispute. She did not make that up. The reason this error troubles me is that it is indicative of the carelessness and arrogance Ehrman exhibits throughout this book: like Freke & Gandy, he often doesn’t check his facts, and clearly did little to no research. This makes the book extremely unreliable. A reader must ask, if he got this wrong, what other assertions in the book are false? And since making sure to get details like this right is the only useful purpose this book could have had, how can we credit this book as anything but a failure? I needed this book to do a good job of refuting bad mythicism. Because if it doesn’t do that, it’s useless.



Illustrert i denne sammenheng


Så til Isis-Meri. Uttrykket "Meri" betyr som Weidemann sier "elskede" (eller "elskende") og er altså en hyllest og/eller tittel og - dette er poenget - ikke brukt spesielt om Isis. Vi finner flere guder som hylles på denne måten.

Etter det jeg forstår (og som er hva jeg derfor sier) heter hun ikke egentlig Isis-Meri, hun betegnes som "den elskede Isis", på samme måte som vi kan si Milde Jesus eller Vise Odin eller Elskede hustru uten dermed å gjøre dette til personnavn.


Ja, som JEG forklarte Asbjørn om tittelen Meri, stemmer det du gjenntar etter å ha lest det jeg nevnte tidligere. Hvis du sammenligner det med det du tidligere har skrevet bør du selv se forskjellen.

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Problemet er at hvis en som er en tilhenger av denne Zeitgeistfilmen leser det første argumentet ditt og finner de feil som letes etter, forsterkes egen tro på "teorien" som allerede er omfavnet. Jeg har studert nok diskusjoner på diverse forum til å forstå hvordan det, argumenteres.


Men... Hva så? Du må ta bemerkningene mine for hva du mener de er verdt. Jeg hverken påstår eller sikker på at det jeg sier er riktig, så du kan velge om det er noe som er verdt å reflektere over.

At min bemerkning på oppfatning jeg fikk av å lese artikkelen skulle bli en diskusjon hvor noen forventer at jeg skal overbevise andre om at min oppfatning er korrekt, er en diskusjon som er uten poeng. Min oppfatning er på ingen måte relevant i seg selv, iallefall ikke når det kommer til om den er sann eller ikke. Det som er relevant er og blir artikkelen. Jeg berømmer forfatter av artikkel for vilje og bruk av tid til å skrive artikkelen. Jeg er enig med konklusjon og hovedtrekkene den kommer med. Min oppfatning av argumentering som skal underbygge konklusjon som noe svak og mulig farget av personlig tro er det den er, en oppfattning. Hvis jeg som egentlig står på "samme side" som Bjørn Are får denne oppfatningen, kan det bare spekuleres i hvordan den skulle kunne oppfattes av noen fra den "andre siden".

Og om noen fortsatt skulle implisere at jeg kritiserte noen for deres personlige tro, virker det som mine tidligere innlegg i forsvar til menneskers personlig tro som annet en bevis på lav intelligens, har blitt ignorert totalt. For å unngå noen mulighet for misforståelse reffererte jeg til menneskets påvirkning av subjektiv forståelse.



PS! Driver å flytter, så hvis jeg ikke skulle svare så har det sin årsak. Ikke at jeg egentlig har noe spesielt å tilføye. En "skyttergrav" diskusjon er så kjedelig at jeg heiser hvitt flagg om det skulle kreves :)
« Siste redigering: 11. desember 2012, 00:20:06 av Anomaly »
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #10 på: 12. desember 2012, 13:29:51 »
Jeg synes dette var en interessant tråd å lese. Jeg har overhode ikke den nødvendige kunnskapen til å vurdere hvem som har rett, men det er interessant å lese hvordan skeptikere diskuterer om en skeptisk tekst med gode faktaopplysninger kan være så farget av tro/grunnholdning at nysgjerrige som oppsøker teksten vil kunne avvise den som tendensiøs. Jeg tror vi alle er enige om at vi skal være skeptiske også til skeptiske tekster, men det er lett å se seg blind på nyansene når man er generelt enig med forfatteren. Problemstillingen er kjekk å ha i bakhodet.

Apropos min egen ignoranse har jeg et spørsmål rundt dette med hvorvidt Isis-Meri kan oppfattes som et navn i seg selv, og ikke utelukkende som navn+tittel. En tittel/beskrivelse knyttet til et navn kan endre bruk når navnet vandrer ut fra sin opprinnelige kontekst (i tid og rom). F.eks. betyr Anja/Anya opprinnelig lille-Anna og brukes som koseversjon av navnet på unge jenter, og av og til også på voksne som kjærestenavn e.l. (jeg kjenner til dette fra Polen). I Norge hvor denne bøyningen ikke gir mening i eget språk, brukes derimot Anja som ordinært egennavn. Det ville ikke forundret meg om noe slikt kunne skje med Isis-Meri også. Spørsmålet er om det faktisk har skjedd. Finnes det noen kilder som kan tyde på det?
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #11 på: 12. desember 2012, 18:53:30 »
Nå skiller jeg litt mellom utveksling av kommentarer på et forum og en publisert artikkel som skal representere en bestemt idè.

Er det slik å forstå at du fortsatt står på at dette er argumentering som representerer den idè skepsis er ønsket å bli assosiert med?

Det stemmer heller ikke at hun egentlig heter «Isis-Meri». Den eneste grunnen til at dette nevnes, må være at det lettere får tankene i retning av Maria.


Er en persons mening basert på tro irrelevant å kritisere? Hvorfor? Hva er det med denne personen som fritar ham fra de krav som stilles til andre? Målet helliger middelet?

Dette er tross alt ikke et eksempel på en form for formulering eller tolkning, men direkte feil. At vedkommende mangler kunnskap, ikke ønsker eller evner å undersøke fakta om argumenter en bruker til å fortelle hvor dumme andre er, burde kanskje vært litt mer preget av ......skepsis?


Beklager sent svar, men jeg har vært bortreist og hatt timeplanen nokså full.

Men i korte trekk: Retorikken din her er (ulikt deg) litt som den var i det innlegget som fikk meg til å svare. Det ligner litt på den typen angrep på person og livssyn som forkler seg som sakskritikk. Jeg tror deg på at det ikke var eller er hensikten, men det viser altså hvor lett formuleringer kan misforstås eller leses vrangt.

Hvilket du etter min mening tildels fortsatt insisterer på å gjøre i denne tråden også. Jeg er enig i at noen ting kan leses som du gjør, men ikke at de .

Det at enkelte formuleringer i artikkelen kan leses som du forteller at du gjør, gjør at man kan vurdere å skrive om og presisere enkelte setninger, selv om artikkelen er gammel og det den kritiserer vel glemt. Det er tross alt fordelen med nettpublisering. (Vi burde garantert fikset på mange av dem. Jeg har aldri sett en av mine artikler som ikke hadde godt av minst én runde til.)

Når det gjelder den konkrete setningen, er det en av dem som kan forbedres. Hadde jeg personlig kjent til "Meri"-tittelen den gang, ville setningen forhåpentlig blitt presisert underveis i behandlingen av artikkelen. F.eks. fjernet "den eneste" om grunnen og blitt utdypet noe. Men hovedpoenget står seg såpass godt at min faglige medleser den gang ikke reagerte på setningen som den står.

Når det gjelder Skepsis og hvordan artikler vi publiserer ser ut, så er artikkeldelen av Skepsis.no et tidsskrift. Det utgis av foreningen, men "trykker" bidrag som tar for seg felt foreningen er interessert i. Artikler står på egne ben, og de kan og skal kritiseres på vanlig vis, fullstendig uavhengig av hva de gjør evt ikke gjør for foreningen.

Tilsvarende står mine blogginnlegg for min egen regning etc. Ingen andre har ansvar for dem.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #12 på: 15. desember 2012, 16:13:39 »
Men i korte trekk: Retorikken din her er (ulikt deg) litt som den var i det innlegget som fikk meg til å svare. Det ligner litt på den typen angrep på person og livssyn som forkler seg som sakskritikk. Jeg tror deg på at det ikke var eller er hensikten, men det viser altså hvor lett formuleringer kan misforstås eller leses vrangt.


Jeg forstår det kunne virke sånn, men du må forstå at når jeg snakker om subjektiv vinkling er det ikke et angrep. Etter det jeg forstår, er dette et element som påvirker meg og alle mennesker. Hvis mennesker skulle fornekte å være påvirket av dette ville det være merkelig.

Siden jeg tydeligvis skrev noe dårlig, skal jeg prøve å gjøre meg litt bedre forstått. Siden min vinkling også har et subkjektivt element over seg kan det være grunnen. Min interesse og hobby er komparativ mytologi, hvor antropologi/historie/lingvistikk m.m. spiller inn. Altså ser jeg på all religion som mytologi, med en naturlig og rasjonell årsak som forklaring.

All kommunikasjon er abstraksjon av den naturlige verden vi opplever. Denne abstraksjonen formes av to elementer, miljø og arv ( mennesklig natur ). At solen går opp, og solen går ned, er selvfølgelig noe de fleste forstår er en myte. At vi bruker den samme språklige beskrivelse av en opplevelse betyr ikke at forståelsen endrer seg selv om begrepet har eksistert en stund. Når jeg leser eller ser noe prøver jeg å forstå utifra kontekst, og når jeg formidler noe prøver jeg å ta hensyn til samme faktorer. ( Med varierende suksess  :) ).



Når jeg så Zeitgeistfilmen hvor påstander om det vi forbinder med kristendom har likheter og trekk fra andre mytologier var dette ingen åpenbaring for en som er vant med å feire Jòl. For amerikanere og andre kan jeg forstå "sjokket". Uansett var kanskje det spørsmålet av størst interesse, hva og hvor vil de med dette? Slik jeg forstår det var det religion som institusjon med makt som var hovedpoenget. En statsideologi hvor kongen befestet sin makt gjennom religion, hvor kongen og hans makt var integrert som en del av denne religionen. Interessant nok i seg selv, da kristendommen som ble institusjonalisert i Roma virker å ha forbausende lite felles med det budskap som religionens hovedperson forkynner. Men, med litt kunnskap om romersk historie så blir hovedpoenget i Zeitgeistfilmen overflødig.

Det denne Peter Joseph kommer med forøvrig er en teori som kanskje har en hensikt utover å være et akademisk bidrag til verden, en provoserende markedsføring for å skape oppmerksomhet. Filmen skulle være en promotering og grunnlag for rekrutering til å skape en ny slags ideologisk bevegelse.
( Slik det fremstod i mine øyne, kult ).

Bøkene til denne D.M. Murdoch hverken har eller hadde jeg noen formening om, da jeg ikke har lest noen av de som omtales. I mitt massive bibliotek har jeg forøvrig Blavatsky og Massey i mappen Okkult/Alternativt. Men siden jeg ikke har lest noen av deres bøker har jeg ikke grunnlag for meninger utover hva andre skulle måtte ha av meninger.



Så hvorfor kritikk? Historien bak og hensikten med.

Det norske "miljøet" innen diskusjon rundt temaet mytologi er relativt begrenset, og jeg har opprinnelig holdt meg til større utenlandske nettforum. Søkeordene mytologi og forum ledet meg til noe som heter Alternativtnett eller noe sånt. At alternativt ikke var en overdrivelse kan jeg trygt påstå. Men dette åpnet øynene mine for en verden jeg faktisk ikke helt trodde eksisterte. Og forsåvidt var det slik jeg ble ledet fram til Skepsis.

Min prioritet er å søke kunnskap. At jeg kommuniserer med en retorikk som kan virke motsatt har forskjellige årsaker. Jeg liker ikke å ha feil ( følelsen av å være dum, mennesklig svakhet desverre ), ønsker å utfordre for å tvinge fram reflekterte svar, osv...

Når det gjelder artikkelen handler det om mine forventninger, hvor kanskje mine forventninger har gitt grunnlag for feilaktig kritikk. Ta nå eksempelet med at de tre vise menn ikke nødvendigvis finnes i egyptisk mytologi som annet enn en vag påstått symbolsk/metaforisk tolkning, som er en helt grei påstand etter min mening. Hvis hensikten med artikkelen er å informere, noe utover rent teknisk å innta en posisjon for å vinne en diskusjon. Ville det kanskje vært naturlig å nevne at den kristne tolkning lider av å være samme type konstruksjon. Altså magiene/magusene som kommer med tre gaver. Disse prester som var astronomer/astrologer knyttet til Zoroastrisme, er på samme måte blitt tre vise menn/konger gjennom samme vage symbolske/metaforiske tolkning. At de skulle komme fra øst er samme tolkning av den noe mer korrekte oversettelse av "der hvor solen stiger opp". At de tidligste avbildninger av hendelsen skulle mangle en "vis mann" tviler jeg på. Origen i kontra Celsus hevder de tre gavene symboliserer tre egenskaper knyttet til Jesus, og ikke antallet på "vise menn". At de "vise menn" ofte avbildes med hodeplagg som gir spennende assosiasjoner, gir fantasien mye spillerom.




Kanskje du forstår at min forventninger om informasjon og analyse var noe utover "Horus skiller seg fra Jesus fordi historien om Horus inneholder ikke tre vise menn". Jeg er ganske "nerdete" når det kommer til min interesse for mytologi, og er ganske ivrig etter nye innspill og nye tanker som kan lære meg noe nytt. De enkle svar rundt mytologi som det argumenteres for og mot med tanke på teorier som den Zeitgeist presenterer, er noe jeg har problemer med å se. For hver bok jeg leser, hvor hvert emne jeg setter meg inn i, blir det vanskeligere og vanskeligere for meg å se hvor enkelt det hele er.

For å nevne eksempel på den læring som jeg primært søker, er lydopptaket du gav om den mytologiske konstruksjonen UFO-miljøet virker å være formet etter verdt å nevne. Så kanskje du forstår hva jeg mener med at kritikken er knyttet til mine forventninger, og ikke rettet mot person og faktorer knyttet til person.
Når jeg nevnte den subjektive innflytelse er min noe litt i overkant interesse for mytologi mye mulig medvirkende til at jeg føler artikkelen er noe svak og kan oppfattes som noe farget. Som Erik sa, mulig litt "krass" i form, men forsåvidt ment som et spørsmål til refleksjon. "Krassheten" ligger litt nær min natur og person, og er en svakhet jeg prøver å dempe alt etter hvilken "arena" jeg befinner meg på.  Uansett, om ikke annet så burde listen jeg har lagt for mine forventninger være sett på som positivt, da det ligger noe til grunn for forventningene.


Håper jeg har gjort meg litt bedre forstått med denne litt annerledes vinkling. Denne form for kommunikasjon passer meg egentlig dårlig, da jeg er mer en muntlig "debatør" som unektelig trenger aaaaalllt for mange ord til å formulere det jeg egentlig prøver å si.

« Siste redigering: 15. desember 2012, 16:17:34 av Anomaly »
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #13 på: 09. desember 2014, 17:37:39 »
I denne tråden er det 13 henvisninger (inklusive sitater) til URL http://skepsis.no/?p=594.

Ved klikking kommer man til hovedsiden for Skepsis. Etter omlegging av Skepsis-sidene ved påsketider i fjor er nemlig riktig URL:


Tidens spøkelser - Zeitgeist og tidsånd
Er Jesus og alle andre guder egentlig bare fortellinger om solens gang gjennom astrologiske tegn? Står en verdensomspennende konspirasjon bak alt som går galt her i verden? Zeitgeist er en av det siste årets største slagere innen gratis konspirasjonsfilm på nett, med sin egen "Zeitgeist-dag" den 15.mars. I den forbindelse har Bjørn Are Davidsen kikket litt nærmere på påstander og argumenter.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Tidens spøkelser – Zeitgeist og tidsånd
« Svar #14 på: 16. juli 2016, 17:00:18 »
I denne tråden er det 13 henvisninger (inklusive sitater) til URL http://skepsis.no/?p=594.

Som omtalt annetsteds i forumet så er vi nå tilbake til ståa som var før påske 2013. URL'en går til riktig side igjen.