Skrevet av Emne: Ønskekvister av tre  (Lest 10075 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget geir øyvind eskeland

  • Innlegg: 40
Ønskekvister av tre
« på: 22. juni 2013, 14:19:03 »
Jeg erkjenner at jeg ikke har lest hele tråden, men det ser ut som det er ønskekvister av metall det snakkes om. Jeg har ingen erfaring med metall, men vil gjerne fortelle om en erfaring med bruk av ønskekvist av tre. Jeg er kjent med den generelle skepsis her i dette forum.
"Hvorfor virker ønskekvisten? Fordi brukeren bevisst eller ubevisst beveger kvisten slik en håper det skal skje". Det er sikkert en riktig forklaring i mange tilfeller, men det går ikke i det tilfelle jeg vil fortelle om.

Far min var lei av tilsig av overflatevann i brønnen, og kontaktet derfor en gubbe som fant vannårer med hjelp av en trekvist med samme fasong som en sprettert. Dette skjedde, antar jeg i 1970, det året jeg fylte 15 år. Gubben vinket meg bort til seg og la mine hender på kvistene og sine egne utenpå mine. Etter å ha gått en liten bit, kjente jeg plutselig en sterk smerte i hendene. Det kom helt uforberedt, så jeg ropte "slipp, slipp"! Men tullingen trodde bare jeg ble skremt av det plutselige utslaget, han lo, og klemte til enda hardere. Få sekunder etterpå forsvant smerten plutselig. Hva skjedde egentlig?

Bark er ikke alltid like glatt som isolasjon rundt ledninger. Bark kan ha sår som blir til harde skarpe kanter. I det kvisten beveget seg, skar de skarpe kantene inn i hendene mine. Derfor må kvisten ha beveget seg i en annen retning enn mine hender, for de første sekundene var det helt smertefritt. Hvis kvisten og mine hender hele tida beveget seg i samme retning, ville heller ikke smerten ha kommet. Hvorfor sluttet smerten plutselig? Fordi barken løsnet fra selve treet. Hvorfor løsnet barken? Pga friksjonen som oppsto da kvisten beveget seg i en annen retning enn hendene mine. Husk at det var bare mine hender som berørte kvistendene, gubbens hender berørte bare mine hender. Den utbredte forklaringen - at kvisten ubevisst beveges i den retningen som en ønsker skal skje, kan ikke brukes her.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #1 på: 22. juni 2013, 15:15:42 »
Dette kalles en "akedote". I det meste av menneskehetens historie baserte vi virkelighetsforståelsen vår på overlevering av slike, men det fungerte ikke så bra fordi vi mennesker er så upålitelige - vi feiltolker, husker feil, overdriver og lyver.

Så var det for noen hundre år siden noen som kom på at vi heller kunne forsøke å gå litt systematisk til verks for å sjekke hva som var sant og ikke. Dette kalles "vitenskap", og siden vi fant på det har det bare gått oppover. Jeg anbefaler deg å sjekke det ut!

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #2 på: 22. juni 2013, 15:39:11 »
Vi kan komme med forslag med forklaringer, men siden det er din opplevelse kan du alltid si "men det var ikke sånn" om du ikke er åpen for at det var en fysisk sett normal hendelse som du har feiltolket og kanskje, som Jon sier, husker feil. Detaljene i hukommelsen vår påvirkes nemlig av tolkningen vi legger på en hendelse når vi henter den fra igjen og igjen.

Jeg skal prøve meg på en forklaring likevel. Det du hopper litt over er at man ikke bare enkelt og greit beveger kvisten eller vinklene, måten disse holdes på er slik at det skal veldig lite påvirkning til før de slår mye ut på grunn av ørsmå muskelbevegelser i rett retning. For faktiske ønskekvister skjer dette ved at de holdes i et spenn der små endringer i vinkelen på hendene gir en vridning opp eller ned og, uten at jeg har gått ut nå og eksperimentert med dette mener jeg å erindre at det er bevegelser som gjør at "håndtakene" også vrir seg i grepet. Dette kombinert med det du skriver om at gubben klemte hendene dine rundt kvisten virker for meg å være en langt mer plausibel forklaring enn at trepinner trekkes markert opp eller ned av ukjente "krefter" som ikke kan måles på annet vis.

Kjell Arne Larsen

  • Gjest
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #3 på: 22. juni 2013, 18:16:09 »
Jeg har fundert på om jeg skal fortelle ei "anekdote" fra ca. 1960. Før jeg skriver den "komplette versjonen" av den, skal jeg høre hva noen av de fortsatt gjenlevende som var til stede, husker fra "seansen".

Kortversjonen var at vi skulle ha ny brønn. Naboen vår, Arthur Strand, kunne "finne vann" med "ønskekvist", ble det sagt, og han skar en "sprettert" av selje (tror jeg - men det kunne vært rogn). Og den gjorde "utslag". En annen nabo, den lokale "Reodor Felgen", Thorstein Indbryn, en meget belest mann, hadde også ei lita bok (eller hefte) om "ønskekvister". Vi leste fra boka, og diskuterte dette fram og tilbake, holdt "spretterten" akkurat som Arthur, men ingen av oss andre fikk utslag. I følge boka til Thorstein kunne det være ei "induksjonskraft", skapt av vannet i "vannåren", hårrørstrykket i treet, og blodomløpet i mennesket, som kunne gi "utslaget". Det kunne jo forklare at vi ungene ikke fikk utslag - vi hadde ikke hatt blodomløp lenge nok - men far og Thorstein var omtrent like gamle som Arthur, og de fikk heller ikke utslag. Arthur hodt spretterten på forskjellige måter, men fikk uansett "utslag" - vi andre kopierte alt han gjorde, og ingenting skjedde. Arthur hadde heller ingen forklaring på hvorfor det var slik.

Til slutt fant vi ut at Arthur skulle prøve å holde igjen spretterten, så den ikke fikk bøyd seg ned. Arthur var en handfast kar, og holdt til knuvene kvitnet. Men "spretterten" bøyde seg ned likevel, Arthur holdt - og til slutt knakk "spretterten"!

Det hører med til historien at da vi grov der det var mest utslag, kom vi ned i ei gammel steinsatt dreneringsgrøft. Da kom Arthur på at han hadde sett faren grave denne grøfta i barndommen (mulig bias?). Etter at vi hadde gravd vår brønn der, forsvant mesteparten av vannet til Arthur sin brønn, den hadde tilsig fra samme grøft!

Hva skjedde? Det som er sikkert, er at "spretterten" bøyde seg, når Arthur holdt den, og ikke når vi andre holdt den. Arthur var ingen tryllekunstner, drev ikke med noe slags "bedrageri", og var like forundret over dette som oss andre. Det var ei grøft under der det var mest utslag, og "spretterten" bøyde seg, til den knakk. Dette har ei "naturlig" forklaring - men den kjenner vi ikke ennå. Nobelpris venter!

Mod.anm.: Dette innlegget er skrevet før de tre neste, men ikke godkjent før nå (23.06.13. 19:44ish). Moderatorer har både sommer- og helgeferie, vi tar forsinkelsen på vår kappe, og beklager. Forsinkelsen har ingenting med innleggets innhold å gjøre.
« Siste redigering: 23. juni 2013, 19:44:25 av Arman »

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #4 på: 23. juni 2013, 16:29:14 »
Umm, det er mulig jeg leser feil her, men OP skriver såvidt jeg kan se ikke om ukjente og/eller ukjennelige krefter som beveger pinnen, men snarere gir en naturlig forklaring på symptomer som fremtrådte da han/hun prøvde dette selv. Ikke nødvendigvis korrekt eller generaliserbart, men ikke uplausibelt heller.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #5 på: 23. juni 2013, 17:27:29 »
Det ser for meg ikke ut som trådstarter gir noen som helst forklaring, bare en fortelling om en hendelse som påstås ikke å kunne forklares med ideomotor-effekten.
Sitat
Derfor må kvisten ha beveget seg i en annen retning enn mine hender,
Sitat
Husk at det var bare mine hender som berørte kvistendene, gubbens hender berørte bare mine hender. Den utbredte forklaringen - at kvisten ubevisst beveges i den retningen som en ønsker skal skje, kan ikke brukes her.

Hvor leser du trådstarters forklaring, Stephan?

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #6 på: 23. juni 2013, 18:26:43 »
På linjene rett over din siterte tekst. Men nå ser jeg hva dere tenker på, og tenker jeg er enig.

Eskeland: Mener å huske at det er vanlig å sette armene på ønskekvisten under press. Kan det være dette som gjorde det?
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget geir øyvind eskeland

  • Innlegg: 40
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #7 på: 23. juni 2013, 19:43:49 »
Ja, det stemmer. Jeg husker ikke nøyaktig hvordan gubben holdt "håndtaket", men B. Tuftin sin beskrivelse minner om det som ble fortalt. Likevel, det forandrer ikke poenget jeg forsøker å få fram. Vi gikk et stykke uten at jeg kjente noe smerte. Det betyr at kvisten og hendene mine var i ro, eller beveget seg i samme retning. Så, plutselig en sterk smerte. Det betyr at "håndtaket" nå beveget seg i en annen retning enn hendene mine, det som B. Tuftin kaller ideomotor-effekten. At barken i tillegg løsnet skyldes friksjonen pga ulik bevegelsesretning.

Jeg gjentar: Ideomotor-effekten kan sikkert være en fullgod forklaring i mange tilfeller, men ikke i dette.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #8 på: 23. juni 2013, 20:03:18 »
Høres som det er spennet som gjorde det, da. Enig i at ideomotoreffekten ikke ville ha forskjøvet kvistarmene i hendene dine, men en kvist i spenn vil hele tiden forsøke å returnere til originalformen, og dermed vri armene ut av hendene dine. Hvis du da ikke holder svært fast, har du det gående med en gang.

Red.: På den andre siden involverer nevnte ideomotoreffekt ganske kraftige vridninger i ønskekvistens tilfelle. Gikk kvisten opp eller ned?
« Siste redigering: 23. juni 2013, 20:06:15 av Stephan Brun »
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Monod

  • Innlegg: 49
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #9 på: 23. juni 2013, 21:41:39 »
Dowsing har oppigjennom årene vært gjenstand for svært mange studier, ingen har gitt overbevisende indikasjoner på at vann (eller andre ting) kan påvises med kvister, metallpinner, glasskuler etc. Akkurat som med f.eks homøopati så har dowsing sine tilhengere, negative resultater ser ikke ut til å endre tilhengernes tro på fenomenet. Deler av miljøet vil alltid være missfornøyd med utførte studier og skrike etter nye, det eneste man ender opp med her er resesjon. Det å stange hodet inn i den samme veggen (les klamre seg fast i dogmer) siden 1700 tallet har ikke ført menneskeheten videre, hverken med tanke på dowsing eller homøopati.

Å teste om dowsing faktisk har noe for seg er ekstremt lett. Det eneste som trengs er en forsøksperson, en kvist, penn, papir, elementær kunnskap om statistikk samt et forsøksoppsett slik at man unngår å lure seg selv. Ikke akkurat høyteknologi. Dette i skarp kontrast til hva fysikerne i dag sysler med, f.eks mørk energi, mørk materie, Higgs partikkelen etc. Dette ved hjelp av høyteknologiske instrumenter som hos CERN (ATLAS etc), AMS (påmontert ISS) osv. Man bør spørre seg selv kritisk, hvorfor er den disiplinen som studerer universets lover opptatt av slike fenomener om veien til nobelprisen hadde vært så enkel at selv fattige studenter kunne finansiert studiene av egne lommer?. Svaret er nok at de står på skuldrene til sine forgjengere. Dette er testet ut grundig fra før av. Det er da ingen vits i å selv bruke tid på å stange hodet inn i en flere hundre år gammel vegg.

Vi mennesker liker å ha høye tanker om oss selv til tross for at vi ikke burde ha det. Derfor har vi vitenskap, slik at vi unngår å lure oss selv. Når vitenskapen effektivt barberer bort vår ubrukelighet, i dette tilfellet den ideomotoriske effekt, konklusjoner av anektdoter, logiske feilslutninger og andre "hjernefeil" ser man (dessverre) at data ikke støtter opp under dowsing.

Utlogget geir øyvind eskeland

  • Innlegg: 40
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #10 på: 24. juni 2013, 09:15:32 »
I dette tilfellet er jeg ikke enig i påstanden om "logisk feilslutning". Og det var nok adskillig sterkere krefter med her enn bare den kraft som lå i at "håndtaket" ble spent. Detaljen om friksjon er jo ikke mystisk i det hele tatt. Veden må ha gått i en annen retning enn mine hender. Dette skjedde rundt 1970, javisst er det mange detaljer jeg forlengst har glemt. Men smertesjokket er ikke glemt, og det som så etterpå hendte. Om kvisten også pekte oppover kan jeg ikke huske.

Jeg er en tilfreds ateist som kan leve med at ikke alt kan forklares. 

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #11 på: 24. juni 2013, 09:55:02 »
Mener du at dowsing/søkevinkler/ønskekvister *prinsipielt* ikke kan forklares eller undersøkes, eller at studiene som foreligger er for dårlige til å avdekke at de virker?

Det er et litt oppsiktsvekkende synspunkt. Kanskje jeg kan friste med en fin artikkel av Rolf Manne.

Se s. 45 og utover: http://www.ntnu.no/anvendtetikk/fileadmin/gamlefiler/www.anvendtetikk.ntnu.no/pdf/Nr5-PsevdovitenskapOgEtikk.pdf

Utlogget geir øyvind eskeland

  • Innlegg: 40
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #12 på: 24. juni 2013, 10:20:59 »
Takk for artikkelen av Rolf Manne. Jeg leste bare den biten som tydeligvis tar for seg ønskekvister av tre i den hensikt å finne vann. Det er det jeg selv fikk oppleve et eksempel på. Jeg har overhode intet interessant forhold til metallpinner for å finne folk under snøen. Betrakter jeg mitt tilfelle som et bevis? Nei, langt ifra! Det er intet bevis, men en erfaring. Man kan med rette hevde at jeg heller ikke har erfart noe fordi jeg bare har opplevd det en gang. Og si at en har erfaring, betyr vel at man må ha gjentatt opplevelsen en rekke ganger.

Det er absolutt interessant å lese at skeptikerne var på plass allerede på 1400-tallet. Det bør få meg til å tenke. Jeg kan intet annet gjøre enn å gjenta det jeg allerede har fortalt. Ikke glem at gubben(omtalt i mitt første innlegg) holdt sine hender utenpå mine. Uansett i hvilken retning gubben beveget sine/våre hender, oppsto det en betydelig friksjon i mine egne hender. Det må bety at kvisten beveget seg i en annen retning enn våre hender. Det var det eneste jeg ville som trådstarter, å fortelle om et eksempel der ideomotor-effekten ikke er en fullgod forklaring på det jeg fikk oppleve.

Et slikt fenomen kan absolutt undersøkes, men forklaringen stemmer altså ikke alltid med det en selv opplever. 

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #13 på: 24. juni 2013, 10:27:26 »
Min hypotese er at om man spenner en ønskekvist slik jeg har sett det bli gjort i mange tilfeller, vil den vri seg på en slik måte at "håndtakene" roterer i grepet. Akkurat nå er det skybrudd, men når det blir opphold skal jeg gå ut og teste den hypotesen.

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: Ønskekvister av tre
« Svar #14 på: 24. juni 2013, 10:46:55 »
Takk for artikkelen av Rolf Manne. Jeg leste bare den biten som tydeligvis tar for seg ønskekvister av tre i den hensikt å finne vann. Det er det jeg selv fikk oppleve et eksempel på. Jeg har overhode intet interessant forhold til metallpinner for å finne folk under snøen.

Det er selvsagt gjort mange forsøk med ønskekvister hvor man søker etter vann. Men *hva* som søkes etter er egentlig ikke interessant - siden de fleste slike søkemåter opererer på samme måte - og ingen har vist seg effektive.

Det som er interessant er hvorfor de som benytter seg av metoden får utslag på vann/mennesker/stråling når det ikke er kontroller til stede, men ikke klarer å gjøre det samme når feilkilder blir eliminert, f. eks. i en blindtest.

Vitenskaplig konsensus, basert på utallige kontrollerte forsøk, er nemlig at utslagene som gis kan forklares med ideomotorisk effekt, samt forventningene til den som søker.