Evolusjonen beviser at det ikke finnes "krefter" vi ikke kan forklare.

[Dupree]

Dyr, fugler, fisker og andre organismer har gjennom millioner av år utviklet teknologier som på enkelte områder langt overgår det vi mennesker har klart (foreløpig, i hvert fall). Vi kjenner alle til flaggermusen som bruker sonar og til og med Doppler-effekten for å bestemme farten på bytte. Noen arter bruker elektrisitet for å lamme byttet, andre til å navigere. Noen bruker kjemikalier som forsvar, andre til angrep, de kommuniserer med lavfrekvent lyd og med høyfrekvent lyd osv. osv.

Det er på bakgrunn av dette at jeg våger å påstå at hadde det vært mulig å se inn i framtida, kommunisere ved tankeoverføring og sånt som de med "evner" påstår at de kan, så hadde dyrene utviklet og perfeksjonert disse evnene for lenge, lenge siden!

Det kan selvsagt innvendes at slike energier ikke kan måles (det er jo en velkjent innvending), men forskerne ville uansett ha sett at dyrene (eller andre organismer) gjør noe som ikke kan forklares i en håndvending. Og det gjør de jo ikke? Selv om forskere ikke alltid forstår hvorfor, ikke har knekket koden, vet de jo hvilke midler organismene bruker!

Det kan sikkert også innvendes (naturligvis) at det kun er vi mennesker som er utstyrt med disse evnene. Men hvorfor det? Skulle slike evner gått tapt under evolusjonens gang? Neppe!

Bare tenk for en fordel det ville være for en gaselle å kunne zoome inn på vannhullet fra trygg avstand, undersøke omgivelsene og finne ut at det ikke er noen geparder i nærheten. 

Gepardene ville selvsagt hatt de samme evnene, og det tilsier at disse evnene ville blitt utviklet og finslipt til det absolutt perfekte gjennom lange tider.

Synspunkter?

[Harald Hanche-Olsen]

Vi får jo til det kjedsommelige høre at slike «krefter» ikke kan brukes til egen vinning. Og det å spise, eller å ikke bli spist, må begge sies å være til fordel for den som spiser – eller unngår å bli spist. Så det forklarer kanskje hvorfor evolusjonen ikke har «oppdaget» disse kreftene? Jeg må skynde meg å påpeke at en stor svakhet ved denne hypotesen er at de som besitter mystiske «krefter» gjerne er ganske flinke til å gjøre dem til en levevei.

Ovenstående er ikke helt serøst ment, men jeg tror det illustrerer at for de som tror på slikt, finnes det ingen motargumenter som biter. For oss andre virker nok argumentet mer overbevisende, ja.

[kingvald]

Harald, jeg i det minste har ingen problemer med å skjønne trangen til å komme med en slik liten "utblåsning" om dette emnet.

Men for å behandle trådstarten litt seriøst:

Trådstarter ser ut til å blande sammen flere forskjellige "fenomener" (foreløpig setter jeg hermetegn).

Først disse to:

Det er på bakgrunn av dette at jeg våger å påstå at hadde det vært mulig å se inn i framtida, kommunisere ved tankeoverføring....

så denne:

Bare tenk for en fordel det ville være for en gaselle å kunne zoome inn på vannhullet fra trygg avstand, undersøke omgivelsene og finne ut at det ikke er noen geparder i nærheten. 

Vel, OK, så fortsetter Dupree den første setningen jeg siterer med "og sånt", og man kan jo også slå sammen det å se inn i framtiden med det å "zoome inn på vannhullet" under sekkebetegnelsen "klarsynt". Men telepati regnes vel ikke vanligvis under klarsyn. Og for en seriøs diskusjon tror jeg vi bør se adskilt på de to variantene av klarsyn. Da står vi med tre mulige fenomener å diskutere fra trådstarten:

Å se inn i framtiden.
Å kommunisere telepatisk.
Å observere noe som er utenfor rekkevidden av ens vanlige sanser.

Det kan fremmes hypoteser som viser til en sammenheng mellom enkelte av disse, men vi bør i det minste starte drøftelsen av de tre hver for seg. Det kan også være flere fenomener som bør inn i diskusjonen, men kanskje vi bør begrense oss til disse tre som utgangspunkt?

Kjell Ingvaldsen

[kingvald]

Så til selve drøftelsen:

Kan vi i det hele tatt oppdage slike fenomen hos dyr? Hvis (og dette hvis er vel egentlig ganske viktig her) slike fenomener eksisterer, så kjenner vi i tilfelle så dårlig til dem at jeg vil hevde at vi derfor ikke har forutsetning til å observere dem i dyreriket. Ergo faller det grunnleggende argumentet i trådoverskriften. Vi vet for lite om dem til å kunne konkludere sikkert med at de ikke finnes hos andre arter.

Så er spørsmålet om vi har observert noe som kan indikere slike fenomen i noen dyr? Da må svaret bli: Ikke annet enn visse anekdoter hvor individer av dyrearten Homo sapiens i det minste er involvert, om det ikke er eneste representerte art.

Har vi observasjoner hos mennesker som kan indikere slike fenomen? Da er svaret: Ja, det forefinnes et stort antall anekdoter om slike fenomen. Men mange av dem lider under de svakheter Harald så oppgitt galgenhumoristisk refererer til i sitt innlegg, økonomisk egennytte. Og anektdotematerialet som helhet lider under de vanlige svakhetene. Man husker de gangene det stemte, ser sammenhenger som ikke er der osv.

Lar det seg gjøre å ut i fra anekdotematerialet hente noen konkrete kunnskaper som vi kan bruke på å finne ut om det faktisk er noe vi ennå ikke kjenner til? Eller eventuelt nok kunnskap til å helt sikkert kunne avvise alle slike fenomener? Eller å kunne avvise enkelte av dem?

Kjell Ingvaldsen

[Gnisten]

Det er på bakgrunn av dette at jeg våger å påstå at hadde det vært mulig å se inn i framtida, kommunisere ved tankeoverføring....

Jeg tror forsyne meg at Dupree er en ekte klarsynt, som kan:

Å se inn i framtiden.

Jeg har gremmet meg over at selv her på dette forum med dannede og utdannede mennesker hersker det en total uvitenhet om bruk av utelatelsestegnet (tre prikker).

[kingvald]

Slemme Gnisten, mobber meg på grunn av en enkelt lusen liten prikk 



Kjell Ingvaldsen

[Gnisten]

Slemme Gnisten, mobber meg på grunn av en enkelt lusen liten prikk 

Det var ikke bare en prikk, men en ikke-prikk i tillegg, nemlig det manglende mellomrommet.

Og så kunne jeg ikke dy meg, når det, av alle, var selveste Dupree sitt sitat du mishandlet. Hadde kanskje ikke brydd meg ellers, om det så hadde vært noe fra meg. Dessuten ble det en velkommen oppdatering av tråden Pirk om prikker. Vi får eventuelt fortsette med pirking og prikking der.

[kingvald]

Nå har noen av oss sporet litt av, men jeg får forsøke å komme tilbake til temaet, men, OK, så tar jeg utgangspunkt i avsporingen, da.

Gnisten antyder at Duprees startinnlegg i tråden "Pirk om prikker" er en forutsigelse av skrivefeilen jeg gjør meg skyldig i. La oss nå drøfte dette som en anektdote om å se inn i framtiden. Er de forhold som beskrives i denne anektdoten så sterke at de styrker hypotesen av at å se inn i framtiden er mulig? Er Duprees forutsigelse så detaljert og korrekt at den kan tillegges vekt?

Det humoristiske ordskiftet mellom Gnisten og meg gikk parallelt i flere kanaler, denne tråden, "Pirk om prikker", og pr PM. Og, vel, jeg tror følgende sitat fra en PM jeg sendte vil antyde mitt syn på saken:

Og er det egentlig å se inn i framtiden å gjette at en eller annen gang så kommer en eller annen selvlært røver til å gjøre en veldig vanlig feil?

Gransker man anektdoter om forutsigelse, så finner man i veldig mange tilfeller lignende svakheter. "Forutsigelsen" er ikke detaljert nok, og den forutsette hendelsen ikke uvanlig og uventet nok, til å kunne si at forutsigelsen stemmer.

Så blir spørsmålet: Finnes det noen anektdoter om forutsigelser hvor vi ikke kan trekke slike konklusjoner?

Kjell Ingvaldsen

[kingvald]

Da er spørsmålet, hvis dette stemmer:

Jeg tror forsyne meg at Dupree er en ekte klarsynt

er det da meg, her:

…
Først disse to:

Det er på bakgrunn av dette at jeg våger å påstå at hadde det vært mulig å se inn i framtida, kommunisere ved tankeoverføring....

…

Eller Stephan Brun, slik Gnisten påpeker her:

Har også en betydelig reserve i form av sparepenger ....

Min utheving i sitatet …

Nå kan vi frykte at Dupree kommer til å ta deg på prikken(e), Stephan. Hva sier du til ditt forsvar?

som er det Dupree forutser?

Eller er saken at slurv med ellipse er så vanlig at Duprees forutsigelse ikke er en brukandes anekdote i vurderingen av dette fenomenet?


Kjell Ingvaldsen

[Dupree]

Jeg tror forsyne meg at Dupree er en ekte klarsynt, som kan:

Ja, det kom som en virkelig overraskelse på meg også. Ved nærmere ettertanke tror jeg imidlertid at jeg beholder jobben en stund til, fordi

Eller er saken at slurv med ellipse er så vanlig at Duprees forutsigelse ikke er en brukandes anekdote i vurderingen av dette fenomenet?

Tilbake til saken:

Jeg tror vi kan nøye oss med to punkter, nemlig det som på godt norsk kalles remote viewing, og telepati. Hvorvidt andre arter overhodet bryr seg om framtida og å evt. planlegge denne, vet jeg svært lite om. Dawkins har et par eksempler i boka "Det egoistiske genet", men det er kanskje det tryggeste å gå ut fra at dyr ville ha liten nytte av evnen til å forutsi framtida.

Og jeg kan jo forsøke å komme med en slags negativ anekdote selv: Tidligere ble det sagt blant jegere og naturfotografer at man godt kunne observere dyr i naturen, bare man ikke tenkte på dem. Man skulle altså blokkere tankene så dyrene ikke oppfattet dem.

Jeg observerer stadig dyr, både rundt huset og på turer i skog og mark, og jeg har aldri registrert noe tegn til at dyrene oppfatter tanker.  Det de reagerer på, er uten unntak bevegelser og lyder.( Elgen har visstnok dårlig syn og bryr seg ikke alltid om bevegelser, men den har tydeligvis svært god hørsel.)

Nå "beviser" jo ikke dette noe mer enn at akkurat de dyrene som er i mitt nærområde ikke oppfatter mine tanker, men det kan kanskje være en indikasjon på at telepati ikke fungerer?

[Erik]

Vi får jo til det kjedsommelige høre at slike «krefter» ikke kan brukes til egen vinning.

Hva da med Sylvia Browne? Lisa Williams? Joralf Jerstad? Uri Geller?
Eller er ikke disse ekte skotter?

[Harald Hanche-Olsen]

Vi får jo til det kjedsommelige høre at slike «krefter» ikke kan brukes til egen vinning.

Hva da med Sylvia Browne? Lisa Williams? Joralf Jerstad? Uri Geller?
Eller er ikke disse ekte skotter?

Jeg tror du trenger å få justert sarkasmedetektoren din, eller lese siste setning i første avsnitt i innlegget du siterte en gang til. 

[kingvald]

Vi får jo til det kjedsommelige høre at slike «krefter» ikke kan brukes til egen vinning.

Hva da med Sylvia Browne? Lisa Williams? Joralf Jerstad? Uri Geller?
Eller er ikke disse ekte skotter?

Nei, ingen av disse er ekte skotter. Amerikaner, engelsk, trønder, israelsk, iiiiiiiiiiiiingen skotter!


Kjell Ingvaldsen

[Erik]

Jeg tror du trenger å få justert sarkasmedetektoren din, eller lese siste setning i første avsnitt i innlegget du siterte en gang til. 

Enten det, eller så er vi enige. Jeg mente ikke innlegget som et stikk til deg, men mot dem du skriver om i innlegget ditt.

[Marquis]

Det er ikke uvanlig at diverse "superhelter" vi kjenner fra tegneserier osv. er utstyrte med egenskaper som er alminnelige hos enkelte dyr men høyst ualminnelige hos mennesket. Hva med superhørsel fra flaggermus, superluktesans fra griser eller hunder, superfølsomhet fra diverse arter av fisk, etc.?

Etter min mening er det ikke usannsynlig at enkelte individer kan ha visse mutasjoner i så måte, noe som kan gi dem "uforklarlige" egenskaper som psykologien så siden bortforklarer som "overnaturlige" (innenfor et sosial-kognitivt system som ikke tillater at naturlige avvik forekommer).