Skrevet av Emne: Krypto-rasisme?  (Lest 5259 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Krypto-rasisme?
« på: 11. januar 2014, 11:47:22 »
Jeg støter stadig på begrepet "etnisk norsk".

Nå skal jeg ikke være så vrang å si at jeg ikke forstår hva det betyr men jeg stiller spørsmål ved innslagspunktet.

Selv er jeg f.eks. etnisk trønder og griner på nesa av å bli slått i hartkorn med de fremmedkulturelle folkeslagene sør for Dovre. Jeg synes dermed ikke noe om å bli kalt "etnisk norsk". Og trøndere er jo en av de stammene Jordanes lister opp i Skandinavia, mens en annen er ryger, altså rogalendinger som vi vel ville sagt i dag, som formodentlig er det samme som Tacitus' "rugii", altså folk som opprinnelig stammer fra Rügen-området, dvs. etniske tyskere.

Hvor mange generasjoner må man bo i et land for å opparbeide seg etnisk tilhørighet? Det finnes jo mange "kulturelt norske" som ingen ville regne som "etnisk norske", mens det finnes "etnisk norske" som har både svensker, dansker, og det som verre er, i beste- og oldefarsleddet.

Kan vi ikke bare si svartinger og hvitinger hvis det er dette vi faktisk mener?

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #1 på: 11. januar 2014, 12:33:00 »
Jeg støter stadig på begrepet "etnisk norsk".

Nå skal jeg ikke være så vrang å si at jeg ikke forstår hva det betyr men jeg stiller spørsmål ved innslagspunktet.

Selv er jeg f.eks. etnisk trønder og griner på nesa av å bli slått i hartkorn med de fremmedkulturelle folkeslagene sør for Dovre. Jeg synes dermed ikke noe om å bli kalt "etnisk norsk".

"Norsk" kommer av "Norge", som igjen kommer av "Nordveg" (har ikke font til gammelnorsk), dvs. skipsleia langs Sør- og Vestlandet opp til Nordland osv. Som etnisk vestfolding i de nærmeste leddene bakover stiller jeg meg noe skeptisk til å bli slått i hartkorn med disse vestlendingene som skapte "Norge", særlig siden Vestfold var en del av Danmark da det første gang dukket opp i historien (de frankiske annalene for 813). Men noen ledd lenger tilbake er jeg faktisk også etnisk sogning, trønder, danske, svenske, tysker, nederlender og belgier, m.m. så jeg har litt problemer med min egen etnisitet.

Sitat

Og trøndere er jo en av de stammene Jordanes lister opp i Skandinavia, mens en annen er ryger, altså rogalendinger som vi vel ville sagt i dag, som formodentlig er det samme som Tacitus' "rugii", altså folk som opprinnelig stammer fra Rügen-området, dvs. etniske tyskere.


Nåja, det finnes en alternativ teori som mener at vandringen gikk sørover, og ikke nordover, slik at folk i Rügen-området egentlig er etniske rogalendinger.

Sitat
Hvor mange generasjoner må man bo i et land for å opparbeide seg etnisk tilhørighet? Det finnes jo mange "kulturelt norske" som ingen ville regne som "etnisk norske", mens det finnes "etnisk norske" som har både svensker, dansker, og det som verre er, i beste- og oldefarsleddet.

Kan vi ikke bare si svartinger og hvitinger hvis det er dette vi faktisk mener?

Hvorfor skal gulinger og bruninger holdes utenfor?

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #2 på: 12. januar 2014, 10:26:56 »
Det jeg aldri har skjønt er hvorfor man absolutt skal gruppere personer! Det være seg etter fødested, slektsopprinnelse(r), hudfarge eller … , ja dere skjønner! Det er utrolig ofte slik klassifiseringer bunner ut i "de andre" (dårlig) og "oss" (bra).

Hvorfor kan man ikke nøye seg med relevant klassifisering der det er nødvendig?



Kjell Ingvaldsen

Utlogget EvenJ

  • Innlegg: 402
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #3 på: 12. januar 2014, 17:36:28 »
På samme måte som at man har behov for å gruppere andre dyr, så har man også behov for å gruppere homo sapiens - det er bare svært politisk ukorrekt å gjøre det.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #4 på: 13. januar 2014, 11:17:25 »
Det jeg aldri har skjønt er hvorfor man absolutt skal gruppere personer! Det være seg etter fødested, slektsopprinnelse(r), hudfarge eller … , ja dere skjønner! Det er utrolig ofte slik klassifiseringer bunner ut i "de andre" (dårlig) og "oss" (bra).

Hvorfor kan man ikke nøye seg med relevant klassifisering der det er nødvendig?



Kjell Ingvaldsen

Fordi vi er flokkdyr og hjernen vår er laget for å dele opp verden i oss og dem. Jo mer "oss", jo bedre.

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #5 på: 13. januar 2014, 11:55:14 »
Hvor mange generasjoner må man bo i et land for å opparbeide seg etnisk tilhørighet?

Det varierer nok. Selv om man som ikke-japaner bor mange generasjoner i f.eks. Japan, så vil man likevel ikke bli reknet for å være etnisk japaner. Og hvis man er femte generasjons norsk-pakistaner, vil man heller ikke reknes for å være etnisk norsk. Sigøynere har bodd i mange generasjoner her i landet, men etnisk norske er de fortsatt ikke blitt.

Hvis jeg har lyst til å bli en zulu, så er det nok umulig. Hvis jeg får barn med en zulu, og mine barn igjen får barn med zuluer osv, kan nok etterkommerne etterhvert bli zuluer.

For å bli etnisk norsk (eller etnisk zulu), kreves det ikke bare kulturell og språklig tilhørighet, men også at man rent utseendemessig vil bli reknet som norsk (eller zulu) av andre nordmenn (eller zuluer). Dette er selvsagt et upresist kriterium, men det duger i praksis.

Det finnes jo mange "kulturelt norske" som ingen ville regne som "etnisk norske", mens det finnes "etnisk norske" som har både svensker, dansker, og det som verre er, i beste- og oldefarsleddet.

Svensker og dansker - i det hele tatt germanere generelt, samt også endel anglosaksere og slavere - likner på og kan passere som nordmenn. Men det samme gjelder ikke han-kinesere, hmong-folk, tutsier og mange andre.

Kan vi ikke bare si svartinger og hvitinger hvis det er dette vi faktisk mener?

Fordi det er en altfor grov og upresis generalisering. Etnisitet har ikke bare med rase, hudfarge eller avstamming å gjøre, men også med kultur, språk og selvopplevd identitet.

Rent genetisk har et etnisk nordmann mer til felles med en etnisk russer enn en etnisk vietnameser. Men rent kulturelt vil en etnisk nordmann ha mer til felles med et adoptert vietnameser oppvokst i Norge enn med en genetisk sett nærbeslektet russer. (Du kan gjerne dra det videre til undergrupper osv. Man kan ha mer til felles med en adoptert vietnameser som har vokst opp i samme bygd, enn med en etnisk nordmann fra andre siden av landet.)

Det jeg aldri har skjønt er hvorfor man absolutt skal gruppere personer! Det være seg etter fødested, slektsopprinnelse(r), hudfarge eller … , ja dere skjønner! Det er utrolig ofte slik klassifiseringer bunner ut i "de andre" (dårlig) og "oss" (bra).

Hvorfor kan man ikke nøye seg med relevant klassifisering der det er nødvendig?

Jeg tror de fleste opplever at denne type klassifisering er relevant. Og selv om den kan ha negative utslag, så har den ikke bare negative utslag. Identitet og tilhørighet er gjerne viktig for folk - enten de er sunnmøringer, ålendere, tibetanere, tyrkere, katalonere eller bosniakker.

Knyttet til etnistitet: akkurat hvorfor vi deler oss i inngrupper og utgrupper, hvorfor vi primært bosetter oss blant og får avkom med inngruppen, og hvorfor denne etnokulturelle gruppeorganiseringen holder stand  - tror jeg har å gjøre med at denne typen adferd i tilstrekkelig grad er evolusjonært betinget. Å skulle eliminere den anser jeg for å være et usannsynlig foretak.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #6 på: 18. januar 2014, 11:37:33 »
Jeg har lest svarene men forstår fortsatt ikke hva "etnisk norsk" betyr -- bl.a. fordi det er vanskelig å se hvordan man skulle kunne skille det fra f.eks. "etnisk dansk" -- og hvorfor man ikke bare kan si "hvit", eventuelt "etnisk germaner" (som i det minste ville bety noe).

Jeg fastholder min påstand om at dette er krypto-rasisme og at det bare brukes av passivt-aggressive mennesker som er for feige til å stå frem som "ordentlige" rasister. Hvorvidt du er "norsk" har aldri hatt noe med etnisitet å gjøre. Derimot kan man godt snakke om en norsk urbefolkning, som iflg. gjeldende ILO-konvensjon (som Norge har ratifisert to ganger) skal defineres som "etterkommere etter de stammefolk som bebodde det gjeldende område før noen formell statsdannelse fant sted" (og som har spesielle politiske rettigheter mtp. tradisjonell økonomi o.a.), noe som for Norges vedkommende er et åpent spørsmål. Var det i 1905? Eller i 1814? Selv mener jeg 1274 (landsloven) men ser at også 1030 kan argumenteres for.

Mener man norsk urbefolkning når man sier etnisk norsk? Eller noe annet?

Sånne ulne begreper er etter mitt syn svært ukledelige for mennesker som ellers utgir seg for å tenke vitenskapelig og ha et kjølig forhold til alle slike følelsesladde (og irrasjonelle) fenomener.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #7 på: 18. januar 2014, 13:04:54 »
Begrepet har vel først og fremst blitt til for nettopp å understreke at man ikke er rasist/rasistisk, ettersom det begrepsparet henviser til en tankegang om at folk kan defineres ut i fra hudfarge og/eller biologisk opprinnelse. 'Etnisk norsk' er knyttet til kultur og samfunn, ikke til hudfarge.

Kikket gjennom hva Store Norske har å si om saken, og begynte med 'etnisk':
Etnisk, som karakteriserer eller hører til et folk eller en folkegruppe.
Javel, det var kort og fyndig. 'Anbefalt videre lesning' er 'etnisitet':
Etnisitet, i sosialantropologi og sosiologi om det som angår den identitet en person eller gruppe gis ved å tilhøre en folkegruppe. Se etnisk gruppe.
Javel, det var jo litt utdypende, og her henvises det til to konkrete vitenskaper. Kikker på 'etnisk gruppe':
Etnisk gruppe, gruppe som innenfor en større sosial enhet selv betrakter seg som en gruppe i forholdet til andre, og som også blir identifisert som en egen folkegruppe av andre. Etnisitet viser altså ikke til objektive kulturforskjeller, men er sosialt og kulturelt definert. Grunnlaget for etnisk kategorisering er det som oppfattes som medlemmenes mest grunnleggende og allmenne identitet: opprinnelse og (kultur-)bakgrunn.
<..>
(min utheving)
Da er vi vel i mål? Det er altså et rent operativt begrep som sier noe om kulturell og sosial tilhørighet blant folk som lever i dag. Hva forfedrene til disse menneskene var er mindre og mindre viktig dess lenger tilbake i slektsleddene man kommer, selv om ILO-konvensjonen antyder noe annet.

Husk at ethvert begrep som forsøkes anvendt nøytralt, før eller siden ender opp med å bli brukt som skjellsord.
Dåre/dårekiste => Galning/galehus => Sinnssyk/sinnssykehus => psykiatrisk pasient/psykiatrisk sykehus
Krøpling => handicappet => rullestolbruker
« Siste redigering: 18. januar 2014, 13:07:15 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #8 på: 18. januar 2014, 14:02:07 »

Jeg fastholder min påstand om at dette er krypto-rasisme og at det bare brukes av passivt-aggressive mennesker som er for feige til å stå frem som "ordentlige" rasister


Når utgangspunktet er at svar som er i konflikt med ditt syn på begrepet etnisk, skulle være betinget av min egentlige rasistiske holdning som jeg forsøker å skjule på grunn av min egentlige feighet. Så blir jeg egentlig usikker på hensikten med diskusjonen i det hele tatt.

Men....

På meg virker det som du ser på entisitet utelukkende som en slags biologisk definisjon/kategorisering. Er du sikker på at begrepet ikke er noe forskjellig fra hvordan du virker å oppfatte det? Hvis vi bruker de kriterier du foretrekker, og ser hvordan de står seg når det blir sett opp mot et eksempel som går utenfor korrekte ideologiske holdninger.

"Samer er hvite. Samer er derfor ingen etnisk gruppe. Å hevde dette er krypto-rassisme."


Nå vil kanskje noen si at dette eksempelet er for lite nyansert, og at det ikke kan forenkles på denne måten, for det må bli sett i sammenheng med faktorer som kultur og språk for å nevne noe. Og jeg vil være helt enig med dette.


Hvis noen skulle lure på hvorfor jeg påpekte ideologiske holdninger, politiske for å være enda mer konkret. Så er det kanskje best å vise til Norsk Språkråd og uenigheten som oppstod når det Språkrådet ikke rettet seg etter ideologiske rammer. Informasjon rundt saken jeg nevner, kan det leses mer om her:

Svar fra Språkrådet til Likestillings- og diskrimineringsombudet
OM ETNISKE OG ANDRE NORDMENN

Vi viser til e-post fra Likestillings- og diskrimineringsombudet den 30. oktober i år, der dere stiller oss en del spørsmål på bakgrunn av et oppslag i Ny Tid kort tid før. Bakgrunnen var et e-postspørsmål fra avisen til Språkrådet med spørsmål om en erstatning for uttrykket ”etnisk nordmann” og – særlig – det svaret vi gav.
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #9 på: 19. januar 2014, 11:10:52 »
Husk at ethvert begrep som forsøkes anvendt nøytralt, før eller siden ender opp med å bli brukt som skjellsord.
Dåre/dårekiste => Galning/galehus => Sinnssyk/sinnssykehus => psykiatrisk pasient/psykiatrisk sykehus
Krøpling => handicappet => rullestolbruker
Jeg vil bringe til torgs en liten anekdote: Som dere sikkert vet, så har funksjonshemminger lett for å assosieres med noe negativt. Som har gitt oss ordserier som de siterte. I den anledning så var jeg en gang i en samtale som vandret inn på brukere av tjenester som samfunnet opprettholder for å forsøke å redusere de hemmende virkningene av enkelte borgeres funksjonshemminger. Min samtalepartner omtalte de som var denne tjenestens brukere med følgende ordvalg: "… brukere, oi, nå var jeg litt stygg!" Og, viktig, bakgrunnen for omtalen av gruppen var nettopp i egenskap av personer som brukte aktuelle tjenester.

Et ord, som er et helt nøytralt ord, som, etter min mening, er et helt korrekt, presist, ord for hva den aktuelle gruppen er i forhold til aktuelle tjeneste, har på grunn av at noen ser behovet for slike tjenester som noe negativt, selv plutselig fått en negativ klang!

Det finnes en annen ordserie som også kan virke som et godt eksempel. "Dass" regnes som en av de styggere betegnelsene på hus/rom med aktuell funksjon. Men hva kommer egentlig "dass" av? Det slike rom/hus benyttes til er litt tabubelagt. Derfor ønsker man å finne en litt "fin" måte å omtale det på. Slik som "veslehuset", noe som fortsatt er i bruk. Vil man være litt ekstra fin, kanskje fordi "veslehuset" assosieres litt for mye med det det beskriver, så velger man en fremmedspråklig variant, og på aktuell tid ville det bli det tyske "Das Hauschen" (ikke sikker på stavingen). Så, når også denne fine, fremmedspråklige, varianten blir tilgriset av det lille husets formål, så går man til forkortelser, og da er vi ved "dass"!

Ord tillegges ofte tilleggsbetydninger, eller kanskje heller verdi, god/dårlig, på grunn av assosiasjon. Mange assosierer klassifisering etter etnisitet som negativt. Og i de fleste tilfeller mener jeg det er tilfelle, alt for ofte fordi det brukes for å skille de "gode" (ofte "oss") fra de "dårlige". Nå har jeg aldri oppdaget noen etnisk gruppering som kan helt og holdent klassifiseres som "god", eller for den del, som "dårlig".

Derfor mener jeg man bør søke å bruke slike klassifiseringer kun der det er et saklig begrunnet behov for det. Når man skal beskrive Norges urbefolkning, så er det relevant å dele den i to, etnisk norsk og samisk. Det er fordi dette klart er to forskjellige grupper, som begge klart er urbefolkning i det aktuelle kongeriket. Så, i andre sammenhenger kan det være aktuelt å bruke andre klassifiseringer. Jeg er jo selv fra det "Søndenfieldske", og liker jo ikke alltid å slås i hartkorn med de fra det "Nordenfieldske"! Og for å være "litt" mer lokal: Jeg er stolt over å ha bodd hele mitt liv i Skedsmo, men aldri i Lillestrøm! Men for å være helt ærlig: Mange lillestrømlinger, mest sannsynlig det overveldende flertallet, er allright. Og det finnes drittsekker i resten av Skedsmo også!

For å konkludere: Begrepet "etnisk norsk" har en begrenset, men reell, nytteverdi! Men alt for ofte er bruken av det egentlig rasistisk, slik den derre Marquis, fra, usj, det Nordenfieldske, så korrekt antyder! Og dette kan føre til at det også der begrepet er relevant blir oppfattet som negativt, rasistisk! Så må man inn med et fremmedord, som så blir negativt ladet, og, vel, …


Kjell Ingvaldsen

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #10 på: 20. januar 2014, 15:59:07 »
Når ordet dass sammen med en utvidet forklaring rundt dette først har blitt tatt opp. Får det meg til å tenke på noe som kanskje jeg ikke har forstått før det ble satt i sammenheng med krypto-rasisme.

Min mor brukte å si hun skulle en tur på "Honolulu" når hun skulle på driteren. Det å forbinde et bestemt område med pimmelim og pommelom, var kanskje en krypto-rasistisk metafor rettet mot urbefolkningen på Hawaii. Det som ville forklart mye var et motiv. Samtidig må jeg veie opp med hennes beundring av Tom Selleck som privat etterforsker i tv-serien Magnum PI.

(Beklager for min useriøse lille refleksjon. Men når Kingvald brakte opp emnet, så har jeg tenkt på alt fra snurredasser til dypere analyser av dassens betydning. Måtte bare få det ut.)

Slavoj Žižek on toilets and ideology
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #11 på: 20. januar 2014, 16:52:48 »
Når ordet dass sammen med en utvidet forklaring rundt dette først har blitt tatt opp. Får det meg til å tenke på noe som kanskje jeg ikke har forstått før det ble satt i sammenheng med krypto-rasisme.

Min mor brukte å si hun skulle en tur på "Honolulu" når hun skulle på driteren. Det å forbinde et bestemt område med pimmelim og pommelom, var kanskje en krypto-rasistisk metafor rettet mot urbefolkningen på Hawaii.

Ja, her ligger det mye stygg krypto-rasisme!

Dass er, som nevnt over, rettet mot urbefolkningen i Tyskland.
Do, fra nederlandsk "doenhuis" ("gjøre-hus"), er rettet mot urbefolkningen i Nederland.
Toalett, fra fransk, er rettet mot urbefolkningen i Frankrike.
WC, engelsk "water closet", er rettet mot urbefolkningen på de britiske øyer.

Stygge saker - virkelig stygge saker! Statsministeren bør be om unnskyldning!

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Krypto-rasisme?
« Svar #12 på: 21. januar 2014, 06:51:00 »
Do, fra nederlandsk "doenhuis" ("gjøre-hus"), …
Ahhh, så det er opprinnelsen til ordet "do" om dass!


Kjell Ingvaldsen