Dommedagsmaskin i CERN?

[Ingvar Åberge]

Var det ein del som såg det svenske programmet om dei mest sannsynlege grunnane til at menneska kan utslettast? Programmet har vore synt minst ein gong før og er i to delar. Det er engelskspråkleg og difor tydelegvis mynta på eit internasjonalt publikum.

Dei fem minst sannsynlege grunnane til menneskeslekta kunne gå under var stort sett naturlege og kom i fyrste episode. Dei fem mest sannsynlege var stort sett menneskeskapte og kom i andre episode. Eit av undergangsscenaria frå andre episode var at jorda kunne verta slukt av eit svart hol laga i Cern.

Forskarane ved Cern forsvara seg med at dette var noko som naturen hadde drive med i 4,5 milliardar år, og at det difor ikkje er noko farleg. Det er utan tvil eit godt argument. Eg nyttar eit tilsvarande resonnement for å forklara at utslepp av CO₂ ikkje er farleg.

Spørsmålet er berre: Er dette sant? Skjer det verkeleg høgenergikollisjonar på nivå med det som dei driv med i Cern på dagleg basis i solsystemnet vårt?

Lat oss sjå litt på kva som ligg i potten dersom dette går gale: Forsøka i Cern går ut på å prøva å laga bittesmå svarte hol. Teorien er at slike hol vil fordunsta med ein gong, dei vil ikkje ha noka nemnande levetid. Problemet er at dette er eit hypotese i ingenmannsland mellom relativitetsteori og kvantefysikk. Det er denne hypotesen ein vil testa med eit forsøk.

Sett at det går gale, sett at det vert danna eit svart hol som ikkje fordunstar slik teorien tilseier at det truleg vil gjera. Sett at dette holet har så liten fart at det vert fanga av jorda sitt gravitasjonsfelt. Då kan det enda opp inne i sentrum av jorda, og vil gradvis eta jorda opp innanfrå. Dette var skrekkscenariet som vart presentert i programmet.

Nokon hadde saksøkt Cern på grunn av denne risikoen. I tilfelle det går gale snakkar me om det ultimate brotsverk i verdshistoria. Eigentleg sprengjer det råmene for all juss, så søksmålet slik sett vert ganske parodisk: Me snakkar om det ultimate massemordet, drap på samtlege menneske på jorda. Me snakkar om det ultimaste tjuveriet, tilinkjegjeringa av all eigedom på jorda. Me snakkar om det ultimate brotet på mellomstatleg rett, tilinkjegjegjeringa av alle statar på ein gong. - Så sant ein ikkje i tide får etablert ein fluktveg ut i verdsrommet, til Mars eller liknande.

Eg er tilhengjar av å gjera forsøk og finna ut av ting, men dersom forsøket handlar om å sjå kor vidt jorda vil gå under eller ikkje, er eg tilhengjar av å lata forsøket vera og heller leva med at akkurat dette fann me aldri ut.

Spørsmålet til dykk her på forumet er altså: Er det sant at liknande høgenergikollisjonar er vanlege i naturen, eller er det ei potensiell dommedagsmaskin som surrar og går i Cern?

[B. Tuftin]

Spørsmålet er berre: Er dette sant? Skjer det verkeleg høgenergikollisjonar på nivå med det som dei driv med i Cern på dagleg basis i solsystemnet vårt?

Ikke bare i solsystemet vårt. Det skjer i atmosfæren. http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray

Lat oss sjå litt på kva som ligg i potten dersom dette går gale: Forsøka i Cern går ut på å prøva å laga bittesmå svarte hol. Teorien er at slike hol vil fordunsta med ein gong, dei vil ikkje ha noka nemnande levetid. Problemet er at dette er eit hypotese i ingenmannsland mellom relativitetsteori og kvantefysikk. Det er denne hypotesen ein vil testa med eit forsøk.

Nei, forsøka i Cern går ikke ut på å lage slike hull. Noen varianter av strengteori og andre utvidelser av dagens fysikk tillater dannelse av svarte hull ved de energiene vi har i LHC, men forsøksdesignene i LHC fokuserer i utgangspunktet på å teste sikrere og mer alment aksepterte hypoteser, som eksistensen av Higgspartikkelen.

Skrekkscenariene du siterer fra programmet regnes ikke en gang som en teoretisk mulighet. Så for å gjøre dette til et dommedagsscenario må man først akseptere at konsekvensene av ganske så esoteriske fysiske teorier er tilstrekkelig til å sette en sannsynlighet større en null på en hendelse, for deretter å bruke legmannsforståelse av hendelsen framfor de samme fysikernes forklaringer av hvorfor den helt hypotetiske konsekvensen ikke er farlig. Litt på samme måte som når du som legmann "forklarer" at CO₂ ikke er farlig på tross av overvekten av faktiske klimaforskere som sier noe annet.

[ikkeno]

Eg er tilhengjar av å gjera forsøk og finna ut av ting, men dersom forsøket handlar om å sjå kor vidt jorda vil gå under eller ikkje, er eg tilhengjar av å lata forsøket vera og heller leva med at akkurat dette fann me aldri ut.

Spørsmålet til dykk her på forumet er altså: Er det sant at liknande høgenergikollisjonar er vanlege i naturen, eller er det ei potensiell dommedagsmaskin som surrar og går i Cern?

Det er bra at du vil forske. Vår fremtid er svært avhengig av at vi har forskere som har det mot som skal til for å våge å gå langt ut i ukjent terreng hvor ingen andre følger etter, for å komme tilbake og fortelle om nye oppdagelser. Den som er lettskremt bør ha med seg Ockhams barberkniv.
Jeg søkte litt i Wikipedia for å finne ut hva som har skremt deg, og kom straks fram til
denne enkle forklaringen.

Otto Rössler had been assigned to teach an introductory chemistry course according to the prescribed curriculum for medical students, but insisted instead on teaching his own material. After he was replaced in the course by another lecturer, he continued trying to give the lectures himself, and was removed by police several times. Because of these incidents, in 1995 a state official tried to force Rössler to undergo psychological tests, but after international protests by many academics this plan was dropped. Rössler continued protesting against his and his wife's treatment by the university and in August 2001 he was caught defacing the university auditorium with spray paint in an attempt to draw attention to his protests.

In June 2008, Rössler publicly criticized the Large Hadron Collider experiment supervised by CERN in Geneva and was involved in a failed lawsuit to halt it.

Otto Røssler bør så absolutt ta imot arbeidsgiverens tilbud om psykiatrisk hjelp; helst på en anstalt høyt oppe i Alpene i god avstand fra kona.

[Gnisten]

Bare minner om at inneværende tråd innebærer en fortsettelse av en diskusjon annetsteds i forumet:

LHC - Hvordan vil vi oppleve å bli slukt av et svart hull?

Den har jeg nå stengt, med henvisning hit, så får vi fortsette her. Om noen ønsker å kommentere innlegg i den andre tråden så kan man utmerket godt ta sitat derfra og legge inn her, så framt temaet er CERN & LHC.

[Marquis]

Jeg mener å huske at et svart hull ikke kan oppstå med mindre bestemte betingelser av masse og trykk foreligger -- og at hele fenomenet ble "oppdaget" (postulert) da en indisk Einstein-disippel satt og regnet på "escape velocity" i forhold til masser og omkrets -- og etterhvert kom frem til at man i visse tilfeller får en "escape velocity" større enn lysets hastighet.

Hvilket utlagt skulle bety noe slikt som at det med de energimengder som er tilgjengelige for menneskene på jorda ikke er mulig å "fremstille" et mikroskopisk svart hull annet enn på det teoretiske plan. Dersom jeg har forstått det riktig da, vel å merke.

[Ingvar Åberge]

Heisann!

Eg søkte for å finna ut om det var ein tråd om temaet allereie, men fann ikkje noko, så eg starta ein ny tråd. Det var ryddig av moderator å lenka desse trådane opp mot kvarandre.

Artikkelen om "Ultra high energy cosmic ray" var opplysande. Dette tyder kort og godt at forsøka i Cern er like ufarlege som utsleppa av CO₂.

Eg burde sjølvsagt ha hatt i mente at dette var eit svensk program, men det verka så seriøst (internasjonalt opplagt og med gode fagfolk) at eg beit litt for mykje på. Når dette er avslørt vert eg nokså skeptisk til resten av programmet også..

[kingvald]

Dette tyder kort og godt at forsøka i Cern er like ufarlege som utsleppa av CO₂.

Jasså, så du er en av dommedagsprofetene som mener LHC er farlig, du! Og hvilket grunnlag har du for denne skremselspropagandaen, da?


Kjell Ingvaldsen

[Ingvar Åberge]

Dersom ein ikkje aksepterer det at noko skjer jamleg i naturen, utan fatale fylgjer, som prov at det aktuelle fenomenet ikkje er farleg, så vil ein måtta slutta at forsøka er Cern er potensielt farlege.

Otto Rössler er forreten ein fascinerande person. Han må ha enormt stor tiltru til teoriane sine, når han er viljug til å gå så langt som han har gjort for å gjera dei kjende. Skal ta å lesa meir om han.

[B. Tuftin]

Dersom ein ikkje aksepterer det at noko skjer jamleg i naturen, utan fatale fylgjer, som prov at det aktuelle fenomenet ikkje er farleg, så vil ein måtta slutta at forsøka er Cern er potensielt farlege.

Argumentam ad overforenkling. Check!

[kingvald]

Dersom ein ikkje aksepterer det at noko skjer jamleg i naturen, utan fatale fylgjer, som prov at det aktuelle fenomenet ikkje er farleg, så vil ein måtta slutta at forsøka er Cern er potensielt farlege.

Argumentam ad overforenkling. Check!

Tilsluttes!


Kjell Ingvaldsen

[TLDuke]

Artikkelen om "Ultra high energy cosmic ray" var opplysande. Dette tyder kort og godt at forsøka i Cern er like ufarlege som utsleppa av CO₂.

Vås.
At CERN-eksperimentene ikke er farlige for planeten har ingenting med hvor farlig utslipp av CO₂ er.
Har du nye data om CO₂ og hvorfor det ikke er farlig anbefaler jeg at du presenterer dem i de trådene der vi diskuterer det.

[Ingvar Åberge]

Når eg søkte på Otto Rössler, fann eg ut at det faktisk er den same mannen som var intervjua i fjernsynsprogrammet, og som hadde rekna ut at det var 8% sannsyn for at Cern skulle laga eit svart hol som sluker jorda. Same mannen, altså, så då er det vel neppe mange andre enn han som står fram med dette standpunktet.

Elles er eg veldig nyfiken på kva slags "his own material" han insisterte på å få undervisa studentane i. Ikkje mykje å finna om det på nettet. Er kjemien hans veldig alternativ, eller berre litt, mon tru? Wikipedia-artikkelen er elles openlyst laga for å sverta han. I Tyskland er det så vanleg å ha nazistar som forfedre, at når det vert nemnt spesielt om nokon, så er det stort sett for å sverta vedkomande.

[ikkeno]

Elles er eg veldig nyfiken på kva slags "his own material" han insisterte på å få undervisa studentane i. Ikkje mykje å finna om det på nettet. Er kjemien hans veldig alternativ, eller berre litt, mon tru? Wikipedia-artikkelen er elles openlyst laga for å sverta han. I Tyskland er det så vanleg å ha nazistar som forfedre, at når det vert nemnt spesielt om nokon, så er det stort sett for å sverta vedkomande.

Jeg fant dette i FOCUS Magazin Nr. 2 (1995)

Der Biochemiker lehrt am Institut für Pysikalische und Theoretische Chemie. Er hält Vorlesungen über die Grundlagen der Physik, Chaosforschung und Gehirntheorie. Standhaft weigert er sich allerdings, „Allgemeine Chemie für Mediziner und Zahnmediziner“ zu lesen. Seine Begründung: Ihm fehle das Fachwissen. „Ich fühle mich wie ein Metzger, der vom Staat zum Chirurgen gemacht wird.“

Dagens ungdom kan kanskje ikke så mye tysk, så derfor oversetter jeg :

Biokjemikeren underviser ved Institutt for teoretisk kjemi og fysisk. Han foreleser om grunnleggende fysikk, kaosteori, og hjernens teori. Han nekter imidlertid standhaftig å forelese om "Generell kjemi for leger og tannleger." Hans begrunnelse er den at han mangler kompetanse. "Jeg føler meg som en slakter, som av staten er blitt beordret til å være kirurg."

Nå var ikke hans far en ikke hvilken som helst nazist. I den tyske utgaven av Wikipedia finner vi dette sitatet fra Otto Rössler senior

„volkliche Entartung vom kriegerischen Hirten der Urzeit zum parasitären jüdischen Großstädter der Diaspora … Der Judaismus ist das Ergebnis dieses Entartungsprozesses, das jüdische Volk ist das Paradigma menschlicher Entartung. Darum ist und war auch die Judenfrage zu allen Zeiten eine Rassenfrage in doppeltem Sinn: einerseits dadurch, dass der Diaspora-Jude sich unter Völkern anderen Blutes niederließ, eine Frage fremder Rasse, vor allem aber auch dadurch, dass er überallhin seine typische Degenereszenz mitbrachte, eine Frage kranker Rasse. […] Es ist der zersetzende jüdische Verstand, der sich schmeicheln durfte, eine Religion zu bekennen, die keinerlei über die Grenzen des ihm
Faßbaren gehende Forderungen an ihn stellt, und seiner auf den materiellen Erfolg gerichteten Tätigkeit keinerlei hemmende Bindungen auferlegt.“

I Wikipedia kan vi også lese om Otto Rössler junior på tysk
I en artikkel om Wikipedia  How and Why Wikipedia Works: An Interview with Angela Beesley, Elisabeth Bauer, and Kizu Naoko
sier Elisabeth Bauer

To be somewhat provocative, I’d like to repeat Wikipedia user ‘lincher’ who said “The English Wikipedia strives to be the biggest encyclopedia of the world; the German Wikipedia tries to be the best.”

Før du kritiserer Wikipedia bør du i alle fall ha sett litt på den tyske utgaven. Wikipedia har forresten svært mye bra stoff om CO2 og klima.

[Ingvar Åberge]

Jeg fant dette i FOCUS Magazin Nr. 2 (1995)

Der Biochemiker lehrt am Institut für Pysikalische und Theoretische Chemie. Er hält Vorlesungen über die Grundlagen der Physik, Chaosforschung und Gehirntheorie. Standhaft weigert er sich allerdings, „Allgemeine Chemie für Mediziner und Zahnmediziner“ zu lesen. Seine Begründung: Ihm fehle das Fachwissen. „Ich fühle mich wie ein Metzger, der vom Staat zum Chirurgen gemacht wird.“

Dagens ungdom kan kanskje ikke så mye tysk, så derfor oversetter jeg :

Biokjemikeren underviser ved Institutt for teoretisk kjemi og fysisk. Han foreleser om grunnleggende fysikk, kaosteori, og hjernens teori. Han nekter imidlertid standhaftig å forelese om "Generell kjemi for leger og tannleger." Hans begrunnelse er den at han mangler kompetanse. "Jeg føler meg som en slakter, som av staten er blitt beordret til å være kirurg."

Ser ein det. Kjemien hans er ikkje så alternativ, men litt for avansert for grunnfagsstudentar. Eg har vore borti denslags førelesarar på Ås også. Ikkje så greitt med slike saker, dei beste forskarane er ikkje alltid dei beste førelesarane, og særleg ikkje når det gjeld innleiingskurset i faget. På den andre sida er det vanleg å gje førelesarar på høgskule-/universitetsnivå stor fridom i måten dei utøver undervisningsgjerninga si på. Men studentane har også eit legitimt krav på forståeleg og relevant undervisning. Kinkig dilemma, dette. Er samd i at Rössler ikkje burde ha denne undervisninga, når han innrømer sjølv at han ikkje er kompent for det og heller ikkje ynskjer det.'

Det har vore diskutert om det burde opnast for reine undervisningsstillingar ved høgare utdanniningsinstitusjonar. Denne debatten gjekk i alle fall på Ås for ein 10 års tid sidan. Det er klart at ideen bryt med grunnleggjande prinsipp for kva ein høgareutdanningsinstitusjon er for noko, men det er slike saker som denne som har gjort problemstillinga aktuell.

[Ingvar Åberge]

Argumentam ad overforenkling. Check!

Eg har tenkt litt på denne, og med ein smule vrangviljug lesing av utsagnet mitt, er påstanden faktisk rett. Eg får endra til:

... forsøka i Cern er like ufarlege som global oppvarming.

Vonar at dette er meir presist.