harm

Skrevet av Emne: Klimadebatt  (Lest 39027 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget magnusbe

  • Innlegg: 254
  • leiar i Skepsis
    • twitter
Klimadebatt
« på: 17. februar 2014, 12:54:25 »
Lokallaget i Bodø skreiv fylgjande innlegg i lokalavisa:

http://skepsis.no/index.php?page=tjenester&sub=notiser&do=vis&NotisID=27
Sitat
Vitenskapen er klar!

Publisert: 12.02.2014 kl 11:13

Det er lett å blande sammen betegnelsen «skeptiker» med dem som bare er uenige i noe. En skeptiker er en som arbeider for å utbre kritisk tenkning og vitenskap. I Foreningen Skepsis ser vi det derfor som svært uheldig at de som sprer feilinformasjon om klima, som går stikk i strid med etablert vitenskap og forskningen på området, ofte omtales som «klimaskeptikere».

Vi har i dag en gruppe individer som uttaler seg med stor skråsikkerhet om klima, såkalte klimarealister. Dette er i stor grad selverklærte og selvlærte «eksperter» på klima, gjerne med en eller annen grad innen naturvitenskap, men høyst sjeldent dreier dette seg om kvalifiserte geofysikere som faktisk forsker på atmosfæren. De kommer mye til orde (her i Avisa Nordland har det vært minst fire innlegg den siste måneden), og deres påstander finner gjenklang i de merkeligste steder – til og med medlemmer av regjeringen har gitt uttrykk for lignende syn på hvordan klimaendringene henger sammen. Dette er alvorlig, fordi mye av det som fremsies dreier seg om ufunderte konspirasjonsteorier og pseudovitenskap.
Å være skeptisk til etablerte sannheter er i utgangspunktet en god ting, men det er ikke det samme som å ha en fullgod teori selv. Det er enkelt å peke ut hull i noens vitenskapelige arbeid, men det blir litt tynt når man ikke selv følger opp med alternative, vitenskapelig funderte forklaringer på den overveldende bevismengden som i dag viser CO2s effekt på klimaet. Denne forskningen har pågått siden midt på 1800-tallet, og baserer seg på observasjoner fra en rekke uavhengige fagområder, og de fleste innvendinger som finner veien ut i offentligheten har for lengst blitt undersøkt av forskerne. Om svaret ditt er at ti tusenvis av forskere lyver, og er med på en stor konspirasjon, ja, da må du kunne påvise dette også.

Hvor kommer så dette materialet hobbyekspertene deler med oss fra? Internett. Vi lever i en tid hvor mange ser ut til å mene at enhver har rett til sin egen sannhet. I et slags misforstått forsøk på kritisk tenkning, sluker en ironisk nok materiale som går imot det etablerte, uten selv å stille det aller viktigste spørsmålet: «Hvor kommer denne informasjonen fra?». Dette ser vi på mange områder, fra dem som hevder vaksiner ikke fungerer, til dem som mener at biologisk evolusjon ikke er en del av naturen.

Går man «klimarealistenes» kilder etter i sømmene, ender en gjerne hos konservative tenketanker i USA. I boken «Merchants of Doubt» viser Naomi Oreskes og Erik M. Conway at flere av de samme personene som står bak klimaskepsisen deltok i lobbykampanjene som ønsket å så tvil rundt årsakssammenhengen mellom tobakk og kreft, utfordringene med sur nedbør, og hull i ozonlaget. Det er påfallende at et overveldende flertall av dem som sår tvil rundt menneskeskapte klimaendringer tilhører politiske parti eller organisasjoner hvis hovedfokus er på en viss type vekstbasert økonomi.

I Norge er det bare ett av stortingspartiene som er uttalt tvilende til temaet, og det er ikke tilfeldig hvilket. Foreningen Skepsis er en partinøytral organisasjon, og dette er på ingen måte ment å være et angrep mot et spesielt parti, men det illustrerer at så kalt klimarealisme langt på vei er ideologisk betinget, og det burde få de fleste av oss til å stoppe opp. Om det virkelig var vitenskapelig uenighet om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapte, ville vi forventet å finne igjen denne uenigheten i alle leirer.
Vi ønsker ikke å gå i debatt om detaljene i «klimaskeptikernes» påstander. Vi påberoper oss ikke å ha de riktige kvalifikasjonene til å uttale oss på vitenskapelig grunnlag. Da må man nemlig evne å lese den vitenskapelige litteraturen – ikke bare bloggposter på internett. Dessuten ville dette resultere i en skyttergravskrig som ikke gir et riktig bilde av virkeligheten. Da blir det ett argument mot et annet, og det hele vil fremstå som om det virkelig fins en seriøs debatt.

Faktum er at for to år siden gjorde Dr. James Lawrence Powell en metastudie av 13.950 fagfellevurderte vitenskapelige artikler skrevet på området mellom 1991 og 2012, og han fant kun 24(!) som ikke konkluderte i retning av menneskelig klimapåvirkning. Dette vil ikke komme frem i en slik debatt, og en vil heller ikke se det om man utelukkende søker internett etter «klimaskeptiske» bloggposter. Dette leserinnlegget er derfor ikke spesielt rettet mot de mest uttalte «klimarealistene». De har for lengst funnet «sin egen sannhet», og kommer utvilsomt til å fortsette å fylle avisene med sine innlegg. Dette er en realitetsorientering for alle oss andre.

Foreningen Skepsis, Bodø
Avisa Nordland 11. februar


Vi fekk svar på innlegget, og eg tenkte det kunne vera greitt å publisera det her, og få opp diskujson om emnet.

Sitat
KLIMA OG PÅSTANDEN «VITENSKAPEN ER KLAR»

I Avisa Nordland 11. februar er det et leserinnlegg «Vitenskapen er klar» undertegnet av Foreningen Skepsis, Bodø.  Leserinnlegget må kunne sees på som et angrep på de som ikke er enige med FNs klimapanel, IPCC, om at menneskeskapte utslipp av CO2 endrer det globale klimaet dramatisk. Som en av mange som blir angrepet av innlegget, vil jeg gjerne få lov til å svare på det.

I første avsnitt står det: «En skeptiker er en som arbeider for å utbre kritisk tenkning og vitenskap.» Så en passende innledning fra min side kan være at jeg synes det er merkelig at et innlegg undertegnet med «Foreningen Skepsis» åpenbart stiller seg helt ukritisk bak påstandene fra FNs klimapanel.

Det neste avsnittet må sees på som rent personangrep, så det kommenterer jeg ikke nærmere.

I tredje avsnitt kommer påstanden: «Det er enkelt å peke ut hull i noens vitenskapelige arbeid, men det blir litt tynt når man ikke selv følger opp med alternative vitenskapelige funderte forklaringer på den overveldende bevismengden som i dag viser CO2s effekt på klimaet.» Jeg er grunnleggende uenig. En fysiker må absolutt ha lov til å si at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover uten at han/hun av den grunn skal være nødt til å presentere en fullstendig forklaring på hvorfor den globale temperaturen har økt kraftig siden siste istid. Og den «overveldende bevismengden», hvor er den? Dette er et vitenskapelig spørsmål og da bør bevisene fremskaffes etter det som kalles Den vitenskapelige Arbeidsmetode (DVA), se bla.: www.ndla.no. Eksperimentering er en viktig del av DVA og funksjonen eksperimenteringen skal ha er (etter www.ndla.no): Gjennom eksperimenter (forsøk) skal hypotesen testes. I utgangspunktet skal forskerne faktisk forsøke å fastslå at hypotesen er feil, men dersom dette ikke lar seg gjøre, kan det hende at hypotesen er riktig og kan bekreftes. Det kan godt være det finnes beviser på menneskeskapt global oppvarming fremskaffet etter DVA, men jeg har aldri fått vite om dem. Hvis Foreningen Skepsis kan legge dem frem vil jeg sette stor pris på det.

Så står det: «… de fleste innvendinger som finner veien ut i offentligheten har for lengst blitt undersøkt av forskerne. Om svaret ditt er at ti tusenvis av forskere lyver … da må du kunne påvise dette.» Jeg synes ærlig talt det er mer rimelig (og mer i tråd med god vitenskap) at Skepsis Bodø først påviser at ti tusenvis av forskere faktisk støtter at menneskeskapt CO2 har den påståtte effekten på klimaet. Det er for øvrig ikke noe problem å finne tusenvis av navngitte forskere som ikke støtter denne påstanden, se f.eks. www.petitionproject.org/.

I neste avsnitt står det: «I et slags misforstått forsøk på kritisk tenkning sluker en ironisk nok materiale som går imot det etablerte [i.e. går i mot påstandene fra IPCC], uten å stille det aller viktigste spørsmålet: ‘’Hvor kommer denne informasjonen fra?’’» Og så kommer flere udokumenterte påstander, f.eks.: «… flere av de samme personene som står bak klimaskepsis deltok i lobbykampanjene som ønsket å så tvil rundt årsakssammenhengen mellom tobakk og kreft, utfordringene med sur nedbør ….». Vel. Diskusjonen om årsakssammenheng mellom tobakk og kreft og kampen mot sur nedbør foregikk på 1960-tallet og var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet. De som var aktive i lobbykampanjene den gangen må, hvis de fortsatt er i live, være nærmere 80 år gamle i dag. Det er tvilsomt om så mange av dem er aktive i klimadebatten i dag, verken på den ene eller den andre siden. (Et lite tips til Skepsis Bodø: Man bør ikke sluke rått alt som står på internett, det er ofte lurt å være litt skeptisk og å tenke litt kritisk.)

Det står også: «Går man ‘’klimarealistenes’’ kilder etter i sømmene, ender en gjerne hos konservative tenketanker i USA. … Det er påfallende at et overveldende flertall av dem som sår tvil om menneskeskapte klimaendringer tilhører politiske parti eller organisasjoner hvis hovedfokus er på en viss type vekstbasert økonomi.» I tillegg til å være udokumentert er dette et typisk eksempel på å angripe person istedenfor sak.

Det står også: «Faktum er at for to år siden gjorde Dr. James Lawrence Powell en metastudie av 13.950 fagfellevurderte vitenskapelige artikler skrevet på området … og han fant kun 24(!) som ikke konkluderte i retning av menneskelig klimapåvirkning.» For det første så finnes det mange slike «undersøkelser» og de fleste som har blitt gått nærmere etter i sømmene har blitt regelrett slaktet (jeg vil tillate meg å gjenta at man bør være litt kritisk og ikke sluke rått alt som presenteres på internett). For det andre bør en forening som Skepsis vite at vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger. Og for det tredje så tviler jeg på at Skepsis Bodø vil godkjenne fagfellevurdering som generell bevismetode, mener Skepsis Bodø f.eks. at en telling av fagfellevurderte artikler om homeopati kan regnes som bevis for at homeopati virker?

I innlegget står det også: «Vi ønsker ikke å gå i debatt om detaljene i klimaskeptikernes påstander.» Som en avslutning fra meg vil jeg si at det har de sannelig heller ikke gjort. Ikke et eneste sted i innlegget gjøres det noe som helst forsøk på å diskutere sak!

Anders Westlund
« Siste redigering: 21. februar 2014, 11:02:27 av Arman »

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #1 på: 17. februar 2014, 15:49:22 »
Her er kjernen i hva jeg svarte Anders Westlund da han i et innlegg i Teknisk Ukeblad viste at han setter spørsmålstegn ved elementer i drivhuseffekten som kun krever videregåendepensum i fysikk for å forstå. http://hyperbolsk.wordpress.com/2013/10/17/klima-fysikk-kompetanse/
Sitat
Westlund etterlyser fra forskere eller TUs lesere «en sikker fysisk forklaring på hvorfor CO2 reflekterer varmestråling fra jorden mer effektivt enn f.eks. nitrogen», og hevder dette er et spørsmål også klimaforskere er usikre på. Siden jeg er en av TUs lesere, og også pedagog, skal jeg gjøre et forsøk på å gi et svar.

Først må jeg påpeke at det i dette aspektet av drivhuseffekten ikke er snakk om å reflektere, men å absorbere stråling. Jeg håper ordbruken er språklig slurv og ikke indikerer ytterlige, grunnleggende misforståelser av drivhuseffekten. Deretter kan jeg fortelle at diatomiske grunnstoffmolekyler som N2 og O2 har kvantefysiske egenskaper som gjør dem nær transparente for all varmestråling, mens et molekyl som CO2 absorberer slik stråling i to frekvensområder som kan betegnes som varmestråling. Siden det ene av disse dekker store deler av strålingstoppen for utstråling fra jordoverflaten fungerer CO2 som en drivhusgass.


Lite poeng i å diskutere sak når motstanderen er så gjennomført inkompetent. Som jeg avsluttet mitt svarinnlegg i TU:
Sitat
Westlunds påstand om at dette er «et eksempel på ting forskerne ikke er sikre på» er med andre ord svært misvisende og jeg kan ikke annet enn å undre om ikke et tidsskrift som TU burde ha en ordning der trivielle, faglige spørsmål kunne besvares på epost til spørsmålsstilleren i stedet for å stiles til hele TUs leserskare.

Anders Westlund

  • Gjest
Sv: Klimadebatt
« Svar #2 på: 17. februar 2014, 18:49:56 »
Mitt innlegg i TU var et forsøk på å advare mot såkalt "klimamanipulering" som hadde blitt beskrevet i et tidligere nummer av TU. Og hovedpoenget mitt var dette: "Et minimum for å prøve klimamanipulering må derfor være at man fullt ut forstår de prosesser som virker." Eksemplet med om man vet hvorfor noen gasser absorberer (eller reflekterer som jeg har sett skrevet mange steder) varme bedre enn annet var det jeg kom på i farten og jeg må si at jeg absolutt hadde (og fortsatt har) inntrykk av at det er stor uenighet om dette blant de som deltar i debatten.

Men jeg kan godt godta Tuftins forklaring og så legger vi den saken død her. Og så håper jeg at Tuftin til gjengjeld kan svare på det innlegget som er publisert her på skepsis.no.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #3 på: 17. februar 2014, 21:58:09 »
Men jeg kan godt godta Tuftins forklaring og så legger vi den saken død her. Og så håper jeg at Tuftin til gjengjeld kan svare på det innlegget som er publisert her på skepsis.no.

Siden innlegget ditt i TU er relevant som eksempel i diskusjon av svaret ditt på Skepsis' innlegg kan jeg nok ikke legge saken død, men siden du nå deltar i tråden skal jeg med glede svare på innlegget her.

Sitat
Leserinnlegget må kunne sees på som et angrep på de som ikke er enige med FNs klimapanel, IPCC, om at menneskeskapte utslipp av CO2 endrer det globale klimaet dramatisk. Som en av mange som blir angrepet av innlegget, vil jeg gjerne få lov til å svare på det.

Her kommer første feil. Det er ikke en kritikk av den faglige debatten som faktisk pågår mellom de som har klimaforskning som yrke og ikke hobby.  Som det går klart fram i andre avsnitt er innlegget en advarsel mot at debatten i media domineres av de som med minimalt med kunnskap og stor skråsikkerhet kritiserer IPCC, og gjennom IPCC det aller meste av klimaforskere og klimaforskning.

Dermed har du helt rett i at du er av de mange innlegget omhandler og med svaret ditt viser du nok et eksempel på hvorfor du representerer et problem.

Sitat
Det neste avsnittet må sees på som rent personangrep, så det kommenterer jeg ikke nærmere.


Hvilken del av dette er det du mener er personangrep? Sett fra mitt ståsted er det en riktig beskrivelse av situasjonen og ditt TU-innlegg et godt eksempel. Utgangspunktet for kommentaren din er behovet for sikrere kunnskap om man skal drive klimamanipulasjon. Dette er allerede dekket i artikkelen, og dermed synes kommentaren din ganske unødvendig, på grensen til uærlig. Mesteparten av innlegget er så viet å presentere et forvridd syn på usikkerheten i klimavitenskap på et nivå som gjør det åpenbart at du har en svært begrenset, eller snarerer feil, oppfattelse av selv den mest grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten. Om usikkerheten du i innlegget over dette vedgår å fortsatt "ha inntrykk av" eksisterer på dette nivået var reell, ja så må alle verdens klimaforskere være løgnere. Jeg ville ikke brukt pseudovitenskapelig og konspiratorisk om akkurat deg, siden du tydeligvis bare er inkompetent på dette feltet, men informasjonskildene dine er nettopp dette.

Sitat
En fysiker må absolutt ha lov til å si at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover uten at han/hun av den grunn skal være nødt til å presentere en fullstendig forklaring på hvorfor den globale temperaturen har økt kraftig siden siste istid.

Her har du et aldri så lite poeng. Forfatteren av Skepsis innlegg er noe unøyaktig og dette avsnittet kan lett misforstås i den retningen du tar det. Vitenskapelig uenighet og debatt skal det selvsagt være åpent for. Men om man hevder at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover, så sier man faktisk at titusenvis av forskere lyver.

Sitat
I utgangspunktet skal forskerne faktisk forsøke å fastslå at hypotesen er feil, men dersom dette ikke lar seg gjøre, kan det hende at hypotesen er riktig og kan bekreftes. Det kan godt være det finnes beviser på menneskeskapt global oppvarming fremskaffet etter DVA, men jeg har aldri fått vite om dem.


Her er du i "godt" selskap med kreasjonister verden over. Det er akkurat samme argument som brukes mot evolusjonsteorien og har samme vitenskapelige tyngde. Labforsøk er ikke den eneste måten å teste en hypotese/modell på.

Sitat
Så står det: «… de fleste innvendinger som finner veien ut i offentligheten har for lengst blitt undersøkt av forskerne. Om svaret ditt er at ti tusenvis av forskere lyver … da må du kunne påvise dette.» Jeg synes ærlig talt det er mer rimelig (og mer i tråd med god vitenskap) at Skepsis Bodø først påviser at ti tusenvis av forskere faktisk støtter at menneskeskapt CO2 har den påståtte effekten på klimaet.

Tallet spiller egentlig ingen rolle, det sentrale er at av publisert klimavitenskap de siste årene er det tusenvis av artikler som støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming og en del klimarealister, deg blant dem, presenterer angrep på vitenskapen de benytter seg av som ikke kan regnes som annet enn anklager om løgn.

Sitat
Det er for øvrig ikke noe problem å finne tusenvis av navngitte forskere som ikke støtter denne påstanden, se f.eks. www.petitionproject.org/.

De tusenvis av forskere som nevnes i forrige avsnitt har publisert sin forskning til støtte for menneskapt global oppvarming, de tusenvis du refererer til har skrevet seg på en underskriftsliste. Ser du forskjellen? Og om du mener tallargumentet ikke er relevant bør du holde deg for god til å bruke det selv.

Sitat
Diskusjonen om årsakssammenheng mellom tobakk og kreft og kampen mot sur nedbør foregikk på 1960-tallet og var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heartland_Institute
"In the 1990s, the group worked with the tobacco company Philip Morris to question serious cancer risks to secondhand smoke, and to lobby against government public-health reforms."
At det var?

Sitat
Det står også: «Går man ‘’klimarealistenes’’ kilder etter i sømmene, ender en gjerne hos konservative tenketanker i USA. … Det er påfallende at et overveldende flertall av dem som sår tvil om menneskeskapte klimaendringer tilhører politiske parti eller organisasjoner hvis hovedfokus er på en viss type vekstbasert økonomi.» I tillegg til å være udokumentert er dette et typisk eksempel på å angripe person istedenfor sak.

Det er ikke plass i et avisinnlegg av denne typen til å dokumentere alle påstander, men Heartland Institute nevnt over er et eksempel som underbygger påstanden. Og å se på bakgrunnen til de som presenterer informasjon er ikke å angripe person i stedet for sak om det ikke er den eneste tilnærmingen. Det er en grunn til at, for eksempel, forskere innen medisin oppgir potensielle interessekonflikter når de publiserer. Mye av det som kommer fra disse tenketankene er plukket fra hverandre andre steder og kombinert med den tydelige interessekonflikten så burde det få noen hver til å tenke seg om.

Sitat
Det står også: «Faktum er at for to år siden gjorde Dr. James Lawrence Powell en metastudie av 13.950 fagfellevurderte vitenskapelige artikler skrevet på området … og han fant kun 24(!) som ikke konkluderte i retning av menneskelig klimapåvirkning.» For det første så finnes det mange slike «undersøkelser» og de fleste som har blitt gått nærmere etter i sømmene har blitt regelrett slaktet

Hvor er dokumentasjonen din på dette?

Sitat
For det andre bør en forening som Skepsis vite at vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger.

Nei, ikke direkte. Men de avgjøres ved en helhetsvurdering av tilgjengelig forskning og de fleste med kompetanse til å gjøre en slik helhetsvurdering har kommet til at klimaendringene er menneskeskapt.

Sitat
Og for det tredje så tviler jeg på at Skepsis Bodø vil godkjenne fagfellevurdering som generell bevismetode, mener Skepsis Bodø f.eks. at en telling av fagfellevurderte artikler om homeopati kan regnes som bevis for at homeopati virker?

Nei, fordi en helhetsvurdering av tilgjengelig forskning tilsier noe annet, men Klimarealistenes argumenter tilsvarer at vi skal måtte akseptere at homeopati ikke er vitenskapelig tilbakevist fordi "vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger" og det finnes mengder av homeopater med vitenskapelig, ja til og med medisinsk utdannelse.

Sitat
Ikke et eneste sted i innlegget gjøres det noe som helst forsøk på å diskutere sak!

Selvsagt ikke, det var jo ikke hensikten. Det diskuteres sak utallige andre steder på ulike nivå og med ulik kvalitet. Innlegget handlet om å advare mot dem som senker kvaliteten i disse diskusjonene med mer eller mindre inkompetent oppgulping av fabrikert tvil.

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #4 på: 18. februar 2014, 08:57:38 »
Det har kommet to andre innlegg som svar i Avisa Nordland allerede (se vedlegg under).

Beklager litt dårlig kvalitet på bildene, men de skal være mulig å lese.
« Siste redigering: 18. februar 2014, 09:00:08 av arnekr »

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #5 på: 18. februar 2014, 10:38:39 »
Ett stykk "jeg har ingen akademisk tittel, altså er jeg mer uavhengig og har rett", check.

Ett stykk "Semmeweiss ble motarbeidet, altså har vi rett", check.

Anders Westlund

  • Gjest
Sv: Klimadebatt
« Svar #6 på: 18. februar 2014, 22:23:01 »
Det er mye å ta fatt i i Tuftins svar til meg. Jeg fårbegynne øverst og se hvor langt jeg kommer.
Siden innlegget ditt i TU er relevant som eksempel i diskusjon av svaret ditt på Skepsis' innlegg kan jeg nok ikke legge saken død, men siden du nå deltar i tråden skal jeg med glede svare på innlegget her
Det er merkelig at Tuftin fortsetter å dra fram dette etter at jeg har sagt at dette ikke er noe viktig poeng for meg og jeg videre har sagt at jeg gjerne kan gi Tuftin rett i akkurat dette. Som jeg skrev var hovedpoenget mitt i innlegget i TU:
Et minimum for å prøve klimamanipulering må derfor være at man fullt ut forstår de prosesser som virker.

(Adm.anm.: Sitatlenka går til magnusbe sin trådstart i herværende tråd på Skepsisforumet.)

Jeg har i ettertid oppdaget denne artikkelen i TU: Vil forby klimamanipulering. Synspunktene i denne artikkelen sammenfaller ganske godt med det som var hovedpoenget mitt i innlegget i TU.

Om det opprinnelige innlegget i Avisa Nordland skrev jeg:
]Leserinnlegget må kunne sees på som et angrep på de som ikke er enige med FNs klimapanel, IPCC, om at menneskeskapte utslipp av CO2 endrer det globale klimaet dramatisk. Som en av mange som blir angrepet av innlegget, vil jeg gjerne få lov til å svare på det.

(Adm.anm.: Sitatlenka går til magnusbe sin trådstart i herværende tråd på Skepsisforumet.)

Her kommer første feil. Det er ikke en kritikk av den faglige debatten som faktisk pågår mellom de som har klimaforskning som yrke og ikke hobby.  Som det går klart fram i andre avsnitt er innlegget en advarsel mot at debatten i media domineres av de som med minimalt med kunnskap og stor skråsikkerhet kritiserer IPCC, og gjennom IPCC det aller meste av klimaforskere og klimaforskning.

Jeg skal gi Tuftin rett i en ting: Det er ikke en kritikk av faglig debatt om klimaforskning. Innlegget diskuterer ikke fag i det hele tatt.
Jeg er imidlertid ikke enig i at debatten i media domineres av de som ... kritiserer IPCC, jeg mener tvert i mot. Men det får en hver gjøre seg opp sin egen mening om.

Dermed har du helt rett i at du er av de mange innlegget omhandler og med svaret ditt viser du nok et eksempel på hvorfor du representerer et problem.
Jeg synes ærlig talt at det er personer som Tuftin,  som nekter å diskutere sak, som er et problem.

Det neste avsnittet må sees på som rent personangrep, så det kommenterer jeg ikke nærmere
Hvilken del av dette er det du mener er personangrep?
Som sagt: Hele avsnittet. Spesielt kan jeg nevne siste setningen i avsnittet:
<..>mye av det som fremsies dreier seg om ufunderte konspirasjonsteorier og pseudovitenskap<..>
Tuftin følger opp dette med å selv gå til personangrep når han skriver:
Jeg ville ikke brukt pseudovitenskapelig og konspiratorisk om akkurat deg, siden du tydeligvis bare er inkompetent på dette feltet<..>


En fysiker må absolutt ha lov til å si at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover uten at han/hun av den grunn skal være nødt til å presentere en fullstendig forklaring på hvorfor den globale temperaturen har økt kraftig siden siste istid
Her har du et aldri så lite poeng. .... Vitenskapelig uenighet og debatt skal det selvsagt være åpent for. Men om man hevder at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover, så sier man faktisk at titusenvis av forskere lyver.
Det virker ærlig talt ikke som om Tuftin er så veldig åpen for uenighet og debatt når det gjelder IPCCs hypoteser. Han avviser en hver debatt om IPCCs hypoteser med den udokumenterte påstanden "titusenvis av forskere ...".

Fra beskrivelse av "Den vitenskapelige arbeidsmetoden" siterer jeg "
I utgangspunktet skal forskerne faktisk forsøke å fastslå at hypotesen er feil, men dersom dette ikke lar seg gjøre, kan det hende at hypotesen er riktig og kan bekreftes

Det kan godt være det finnes beviser på menneskeskapt global oppvarming fremskaffet etter DVA, men jeg har aldri fått vite om dem.
Her er du i "godt" selskap med kreasjonister verden over. Det er akkurat samme argument som brukes mot evolusjonsteorien og har samme vitenskapelige tyngde. Labforsøk er ikke den eneste måten å teste en hypotese/modell på.
Det kan godt være at kreasjonister sier at evolusjonsteorien ikke er bevist etter Den vitenskapelige arbeidsmetode. Men den diskusjonen får du ta med kreasjonistene, ikke med meg. Jeg etterlyser vitenskapelige bevis, fremskaffet etter vitenskapelig metode, på at IPCCs hypoteser er riktige. Men jeg skjønner at Tuftin ikke er rette person å spørre om akkurat det. Er det noen andre som kan fremlegge slike bevis, jeg vil som sagt gjerne se dem.

Så står det: «… de fleste innvendinger som finner veien ut i offentligheten har for lengst blitt undersøkt av forskerne. Om svaret ditt er at ti tusenvis av forskere lyver … da må du kunne påvise dette.» Jeg synes ærlig talt det er mer rimelig (og mer i tråd med god vitenskap) at Skepsis Bodø først påviser at ti tusenvis av forskere faktisk støtter at menneskeskapt CO2 har den påståtte effekten på klimaet.
Tallet spiller egentlig ingen rolle, det sentrale er at av publisert klimavitenskap de siste årene er det tusenvis av artikler som støtter teorien om menneskeskapt global oppvarming og en del klimarealister, deg blant dem, presenterer angrep på vitenskapen de benytter seg av som ikke kan regnes som annet enn anklager om løgn.
Kunne Tuftin tenke seg å dokumentere påstandene sine litt?

Det er for øvrig ikke noe problem å finne tusenvis av navngitte forskere som ikke støtter denne påstanden, se f.eks. www.petitionproject.org/.
De tusenvis av forskere som nevnes i forrige avsnitt har publisert sin forskning til støtte for menneskapt global oppvarming, de tusenvis du refererer til har skrevet seg på en underskriftsliste. Ser du forskjellen? Og om du mener tallargumentet ikke er relevant bør du holde deg for god til å bruke det selv.
Den viktigste forskjellen jeg ser er at jeg legger frem dokumentasjon til støtte for påstanden min, noe Tuftin ikke gjør.

Har Tuftin forresten sette denne artikkelen: Most Geoscientists and Engineers are Global Warming skeptics. Og har han noen kommentarer til den? (Eller vil han bare avvise artikkelen, uten å kommentere den?)

Diskusjonen om årsakssammenheng mellom tobakk og kreft og kampen mot sur nedbør foregikk på 1960-tallet og var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heartland_Institute
In the 1990s, the group worked with the tobacco company Philip Morris to question serious cancer risks to secondhand smoke, and to lobby against government public-health reforms.
At det var?

Det var det at 'serious cancer risks to secondhand smoke' vel må bety alvorlig kreftfare ved indirekte røyking. Diskusjonen om hvor skadelig indirekte røyking er pågikk ganske riktig til langt ut på 1990-tallet (og pågår vel fremdeles). Men diskusjonen om hvorvidt det er årsakssammenheng mellom tobakk og kreft eller ikke var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet.

Det står også: «Går man ‘’klimarealistenes’’ kilder etter i sømmene, ender en gjerne hos konservative tenketanker i USA. … Det er påfallende at et overveldende flertall av dem som sår tvil om menneskeskapte klimaendringer tilhører politiske parti eller organisasjoner hvis hovedfokus er på en viss type vekstbasert økonomi.» I tillegg til å være udokumentert er dette et typisk eksempel på å angripe person istedenfor sak.
Det er ikke plass i et avisinnlegg av denne typen til å dokumentere alle påstander, men Heartland Institute nevnt over er et eksempel som underbygger påstanden. Og å se på bakgrunnen til de som presenterer informasjon er ikke å angripe person i stedet for sak om det ikke er den eneste tilnærmingen. Det er en grunn til at, for eksempel, forskere innen medisin oppgir potensielle interessekonflikter når de publiserer. Mye av det som kommer fra disse tenketankene er plukket fra hverandre andre steder og kombinert med den tydelige interessekonflikten så burde det få noen hver til å tenke seg om
Det er jo greit at Tuftin innrømmer at påstandene i avisinnlegget ikke dokumenteres. Når det gjelder Tuftins påstand "... å se på bakgrunnen til de som presenterer informasjon er ikke å angripe person i stedet for sak om det ikke er den eneste tilnærmingen." så er jo problemet nettopp at angrep på person (så vidt jeg kan se) er den eneste tilnærmingen forfatterne av avisinnlegget gjør. Hvis Tuftin kan fortelle meg hvor de angriper sak vil jeg være glad for å få vite det.

Det står også: «Faktum er at for to år siden gjorde Dr. James Lawrence Powell en metastudie av 13.950 fagfellevurderte vitenskapelige artikler skrevet på området … og han fant kun 24(!) som ikke konkluderte i retning av menneskelig klimapåvirkning.» For det første så finnes det mange slike «undersøkelser» og de fleste som har blitt gått nærmere etter i sømmene har blitt regelrett slaktet
Hvor er dokumentasjonen din på dette?
Jeg vet ikke om Tuftin vil godta artikkelen 13,950 Meaningless Search Results som et eksempel. (Eller vil Tuftin bare avvise artikkelen, uten å kommentere den?)

For det andre bør en forening som Skepsis vite at vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger
Nei, ikke direkte. Men de avgjøres ved en helhetsvurdering av tilgjengelig forskning og de fleste med kompetanse til å gjøre en slik helhetsvurdering har kommet til at klimaendringene er menneskeskapt.
Jeg konstaterer at Tuftin er enig i at vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger og følgelig heller ikke ved å telle antall "treff" blant artikler (fagfellerefererte eller ikke) på internett.

Og for det tredje så tviler jeg på at Skepsis Bodø vil godkjenne fagfellevurdering som generell bevismetode, mener Skepsis Bodø f.eks. at en telling av fagfellevurderte artikler om homeopati kan regnes som bevis for at homeopati virker?
Nei, fordi en helhetsvurdering av tilgjengelig forskning tilsier noe annet, men Klimarealistenes argumenter tilsvarer at vi skal måtte akseptere at homeopati ikke er vitenskapelig tilbakevist fordi "vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger" og det finnes mengder av homeopater med vitenskapelig, ja til og med medisinsk utdannelse.
Dette er å snu saken på hodet. Som et medlem av Skepsis bør vite så ligger bevisbyrden på de som hevder at homeopati (eller andre behandlingsformer) virker, ikke på de som hevder at det ikke virker.

Ikke et eneste sted i innlegget gjøres det noe som helst forsøk på å diskutere sak!
Selvsagt ikke, det var jo ikke hensikten. Det diskuteres sak utallige andre steder på ulike nivå og med ulik kvalitet. Innlegget handlet om å advare mot dem som senker kvaliteten i disse diskusjonene med mer eller mindre inkompetent oppgulping av fabrikert tvil
Da er Tuftin og jeg i hvert fall enige om det: Innlegget diskuterer ikke sak! Når det gjelder Tuftins formulering "senker kvaliteten i disse diskusjonene med mer eller mindre inkompetent oppgulping" så må jeg få lov å si at min personlige mening er at dette rammer Tuftin selv mer enn det rammer de fleste andre. Men han er jo sikkert ikke enig i det.

Adm.anm.: Reparerte sitatlenker.
« Siste redigering: 20. februar 2014, 09:51:42 av Arman »

Anders Westlund

  • Gjest
Sv: Klimadebatt
« Svar #7 på: 18. februar 2014, 23:29:59 »
Ett stykk "jeg har ingen akademisk tittel, altså er jeg mer uavhengig og har rett", check.

Ett stykk "Semmeweiss ble motarbeidet, altså har vi rett", check.
Jeg fant ikke "jeg har ingen akademisk tittel, altså er jeg mer uavhengig og har rett". Kan Tuftin fortelle meg hvor det står?

Jeg fant ikke "Semmeweiss ble motarbeidet, altså har vi rett". Kan Tuftin fortelle meg hvor det står?

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Klimadebatt
« Svar #8 på: 19. februar 2014, 01:33:13 »
Gjesteforfatter Anders Westlund har i går kl. 22:23:01 skrevet et ganske langt innlegg som avventer godkjennelse.

Dette innlegget lider av tekniske svakheter når det gjelder sitering og formatering, og er meget tungt å lese og fordøye. Det vil være ganske tidkrevende å gjøre de tekniske endringer som er nødvendige for å endre innlegget i tråd med forumets siterings- og formateringspraksis.

Meningsinnholdet ellers er i sin helhet noe hvor Westland har klar tilsvarsrett. Moderatorer har imidlertid ingen annen mulighet til å kontakte gjesteskribenter enn å skrive i tråden, og en administrator vil se på innlegget i løpet av dagen.

Vi oppfordrer Anders Westlund til å registrere seg i forumet, slik at han kan kontaktes på PM. Da vil hans innlegg også komme rett inn, og trenger ikke forhåndsmodereres, så lenge forumets regler blir fulgt.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Klimadebatt
« Svar #9 på: 19. februar 2014, 01:43:25 »
Jeg fant ikke "jeg har ingen akademisk tittel, altså er jeg mer uavhengig og har rett". Kan Tuftin fortelle meg hvor det står?

Jeg fant ikke "Semmeweiss ble motarbeidet, altså har vi rett". Kan Tuftin fortelle meg hvor det står?


De er ikke direkte sitater, men snarere parafraser av hvert klipp. Første avsnitt og første del av andre i klipp 1 koker ned til Tuftins første.

Avsnitt 4 i klipp 2 koker ned til det siste utsagnet. Bonus for å nevne Galilei, Darwin og Wegener.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Anders W.

  • Gjest
Sv: Klimadebatt
« Svar #10 på: 19. februar 2014, 08:14:21 »
Etter min mening er det svært søkt å tillegge forfatterne av klippene disse meningene.
« Siste redigering: 19. februar 2014, 11:26:17 av Arman »

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Klimadebatt
« Svar #11 på: 19. februar 2014, 10:51:34 »
Gjesteforfatter Anders Westlund har i går kl. 22:23:01 skrevet et ganske langt innlegg som avventer godkjennelse.

Dette innlegget lider av tekniske svakheter når det gjelder sitering og formatering, og er meget tungt å lese og fordøye. Det vil være ganske tidkrevende å gjøre de tekniske endringer som er nødvendige for å endre innlegget i tråd med forumets siterings- og formateringspraksis.
Innlegget er nå reparert og godkjent - under sterk tvil. Ber Anders Westlund om å sende meg en PM der han redegjør for sitatene jeg har anmerket. Den ryddejobben som er gjort nå kommer ikke til å bli gjentatt. Hvis det samme rotet gjentar seg i senere innlegg kan de komme til å bli slettet etter at de er lagt inn. Anbefaler Anders Westlund å sette seg grundig inn i forumets Reglement og at han tar en kikk på forumets 'Tips og spørsmål'-seksjon, hvor han bla. finner en tråd om siteringshjelp
 
Denne tråden lider ellers av at den er en metadebatt om metadebatten. Det er utfordrende for alle, fordi det nødvendigvis må bli en del henvisninger på kryss og tvers til innlegg i tråden og til tekster som ligger andre steder. Det er greit å fortsette med dette, men alle deltagere oppfordres med dette til å være litt mer ryddige i sine henvisninger.

Fra begge "sider" i debatten kommer det utsagn som er på grensen til hva forumet tillater ifht. personfokus. Det oppfordres til edruelighet og saklighet. Understreker at dette gjelder alle tre; Stephan Brun, Anders Westlund og B.Tuftin.
« Siste redigering: 19. februar 2014, 11:37:27 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #12 på: 19. februar 2014, 15:25:33 »
Hei

Flott at noen tar seg bryet med å diskutere innlegget i Avisa Nordland (AN).

AN er Nordlands største avis (Bodø med omegn), med et papiropplag på noe over 20.000. Debattsidene i papiravisen er etter min mening svært mye benyttet av de såkalte "klimarealistene". De virker ikke å være spesielt organiserte, innleggene varierer sterkt i innhold og kvalitet. Et innlegg skrevet av feks en miljøorganisasjon eller forskere kan typisk vente seg 3-4 motsvar. På nyåret var det en ny runde, 4 ulike svar til (mulig jeg husker feil) et innlegg av Natur og Ungdom.

Dette initierte et lite initiativ i det (halv)organiserte skeptikermiljøet i Bodø, og vi forfattet det innlegget som er helt øverst i denne tråden.   

Jeg synes denne tråden allerede viser hvorfor Skepsis som organisasjon ikke bør gå i direkte avis-debatt med de såkalte "klimarealistene". Det ender svært sannsynlig med en utmattende krig med skittkasting hvor man fort glemmer hva det er man egentlig diskuterer. Det vi gjorde var å ta ta to skritt tilbake for å se hva det er som vi egentlig vet om dette, hva som er etablerte vitenskapelige faktum. I tillegg vil en slik diskusjon kunne blitt oppfattet som en likeverdig diskusjon, noe det ikke er. Vi ser ikke på dette som en legitim debatt, og presiserte derfor at vi ikke ønsket å diskutere dette med "klimarealistene". Vi henvendte oss til alle de andre, alle leserne av Avisa Nordlands papiravis. (Innlegget er også noe spredd via sosiale media).

Debatten passer bedre i et forum som dette.

Lengre opp i tråden la jeg til bilder av to motsvar som kom to dager debattinnlegget til Skepsis. Det til Skutvik, "Skepsis til skepsisen", synes jeg nesten ikke er verdt å kommentere. Det faller for eget grep da det viser svært lav forståelse for naturvitenskap i seg selv; han bruker sin egen sunne fornuft til å avvise vitenskapelig bevisste sannheter. I tillegg bekrefter innlegget det ideologiske aspektet ved debatten.

Det andre innlegget, "Realitetsorientering nødvendig", kalles Skepsis sitt innlegg arrogant, og det kan jeg godt skjønne at han føler (vi overser han). Han påberoper seg støtte fra en historiske skikkelser som alle måtte jobbe mot et sterkt konsensus, men relevansen er overhodet ikke tilstedet.

Anders Westlunds mulige svar (det har ennå ikke kommet i Avisa Nordland) er av den mer følelsesmessige sorten (men jeg synes det er det klart beste av de tre). Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hvorfor det andre avsnittet i debattinnlegget vårt i AN er et rent personangrep, så jeg antar at Anders Westlund rett og slett har misforstått. Jeg synes Tuftins svar fra 17. februar 2014, 21:58:09, er svært godt (i alle fall hvis vi holder de personlige karakteristikkene unna).

- Arne Kristian

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #13 på: 19. februar 2014, 16:06:29 »
Over skrev jeg bevisste sannheter, jeg mente selvfølgelig beviste sannheter.

Ellers kom det nok et innlegg på debattsidene i går, betimelig spørsmål fra Henning Gravrok (er det sarkasme eller er det ironi?):


Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #14 på: 19. februar 2014, 18:07:59 »
Jeg registerer de 2 svarene som har kommet fra Arne Kristian, en av forfatterne bak innlegget i Avisa Nordland som var starten til hele denne tråden.

Egentlig sier ikke Arne Kristian noe nytt, og de svarene jeg kunne tenke meg å gi har jeg allerede gitt lenger opp i tråden. Jeg vil bare gripe fatt i en ting som Arne Kristian skriver:
... hva det er som vi egentlig vet om dette, hva som er etablerte vitenskapelige faktum.

Det er nettopp vitenskapelige faktum jeg etterlyser. Jeg ønsker bevis, fremskaffet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode, som støtter IPCCs hypoteser. Hvis noen har slike bevis, så legg dem frem. Hvis disse bevisene allerede er lagt frem, så si hvor vi kan finne dem. Inntil noen har lagt frem slike bevis så må jeg, med all rimelig rett, kunne gå ut fra at disse bevisene ikke finnes.