harm

Skrevet av Emne: Klimadebatt  (Lest 38998 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #15 på: 19. februar 2014, 19:10:38 »
Hei Anders. I anstendighetens navn skylder jeg antakeligvis å opplyse at vi sannsynligvis kjenner hverandre. Hvis du er den AW som leter etter oposter av og til? Fint om vi kan holde dette på et fint nivå.

Og nettopp derfor er jeg villig til å gjøre et forsøk på spørsmålet ditt, men neppe før i morgen. Det er et ok spørsmål med et ikke spesielt enkelt svar.

Egentlig tror jeg du vet svaret selv?

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #16 på: 19. februar 2014, 19:41:43 »
Det er mye å ta fatt i i Tuftins svar til meg. Jeg fårbegynne øverst og se hvor langt jeg kommer.
Siden innlegget ditt i TU er relevant som eksempel i diskusjon av svaret ditt på Skepsis' innlegg kan jeg nok ikke legge saken død, men siden du nå deltar i tråden skal jeg med glede svare på innlegget her
Det er merkelig at Tuftin fortsetter å dra fram dette etter at jeg har sagt at dette ikke er noe viktig poeng for meg og jeg videre har sagt at jeg gjerne kan gi Tuftin rett i akkurat dette.

Du burde ikke "gjerne gi meg rett i akkurat dette", du burde sette deg ned og sette deg inn i det. Det er den mest grunnleggende kunnskapen om hvordan absorpsjon av stråling i atmosfæren avhenger av bølgelengde og type gass og sentralt for å forstå hvorfor vi har en drivhuseffekt i det hele tatt og for å forstå hva klimamodeller og global oppvarming handler om. At du i det hele tatt stilte spørsmålet viser at du deltar i debatten med lånt forståelse.

Dermed har du helt rett i at du er av de mange innlegget omhandler og med svaret ditt viser du nok et eksempel på hvorfor du representerer et problem.
Jeg synes ærlig talt at det er personer som Tuftin,  som nekter å diskutere sak, som er et problem.

Jeg har forsøkt å diskutere sak og ga deg et kort og greit og bare mildt sarkastisk svar på innlegget i TU. Har du tatt det inn over deg? Har du i ettertid skaffet deg en forståelse av hvordan og hvorfor CO2 og H2O er drivhusgasser og O2 og N2 ikke er det? Og kan du forstå at jeg tolker deg dithen at du ikke har gjort så når du skriver "og jeg må si at jeg absolutt hadde (og fortsatt har) inntrykk av at det er stor uenighet om dette blant de som deltar i debatten"?
 
En fysiker må absolutt ha lov til å si at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover uten at han/hun av den grunn skal være nødt til å presentere en fullstendig forklaring på hvorfor den globale temperaturen har økt kraftig siden siste istid
Her har du et aldri så lite poeng. .... Vitenskapelig uenighet og debatt skal det selvsagt være åpent for. Men om man hevder at IPCCs teorier bryter med de fysiske lover, så sier man faktisk at titusenvis av forskere lyver.
Det virker ærlig talt ikke som om Tuftin er så veldig åpen for uenighet og debatt når det gjelder IPCCs hypoteser. Han avviser en hver debatt om IPCCs hypoteser med den udokumenterte påstanden "titusenvis av forskere ...".
En hver debatt? Nei, bare det hårreisende utsagnet "bryter med de fysiske lover" fra en person som har vist at han ikke behersker den relevante fysikken. Og at det finnes titusenvis av forskere som behersker denne fysikken og bruker den i utallige sammenhenger, også utenfor klimavitenskapen, er åpenbart.


Fra beskrivelse av "Den vitenskapelige arbeidsmetoden" siterer jeg "
I utgangspunktet skal forskerne faktisk forsøke å fastslå at hypotesen er feil, men dersom dette ikke lar seg gjøre, kan det hende at hypotesen er riktig og kan bekreftes

Det kan godt være det finnes beviser på menneskeskapt global oppvarming fremskaffet etter DVA, men jeg har aldri fått vite om dem.
Her er du i "godt" selskap med kreasjonister verden over. Det er akkurat samme argument som brukes mot evolusjonsteorien og har samme vitenskapelige tyngde. Labforsøk er ikke den eneste måten å teste en hypotese/modell på.
Det kan godt være at kreasjonister sier at evolusjonsteorien ikke er bevist etter Den vitenskapelige arbeidsmetode. Men den diskusjonen får du ta med kreasjonistene, ikke med meg. Jeg etterlyser vitenskapelige bevis, fremskaffet etter vitenskapelig metode, på at IPCCs hypoteser er riktige. Men jeg skjønner at Tuftin ikke er rette person å spørre om akkurat det. Er det noen andre som kan fremlegge slike bevis, jeg vil som sagt gjerne se dem.

Da foreslår jeg at du for eksempel leser de vitenskapelige publikasjonene fra Berkely Earth, en uavhengig non-profit organisasjon ledet av en i utgangspunktet skeptisk-til-IPCC-vitenskapsmann. Men for å gjøre det enklere for deg kan jeg sitere ham på hva de kom fram til etter å ha tatt en uavhengig gjennomgang av tilgjengelige data:
Sitat
Call me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I'm now going a step further: Humans are almost entirely the cause

Men det som finnes av reell vitenskapelig debatt går faktisk ikke på om klimavitenskapen drives etter den simplistiske forståelsen av "Vitenskapelig arbeidsmetode" som formidles til norske skoleelever på lavere nivå.

Det er for øvrig ikke noe problem å finne tusenvis av navngitte forskere som ikke støtter denne påstanden, se f.eks. www.petitionproject.org/.
De tusenvis av forskere som nevnes i forrige avsnitt har publisert sin forskning til støtte for menneskapt global oppvarming, de tusenvis du refererer til har skrevet seg på en underskriftsliste. Ser du forskjellen? Og om du mener tallargumentet ikke er relevant bør du holde deg for god til å bruke det selv.
Den viktigste forskjellen jeg ser er at jeg legger frem dokumentasjon til støtte for påstanden min, noe Tuftin ikke gjør.

Hvor mange vitenskapsfolk tror du har bidratt til IPCCs rapporter alene? I forrige runde var det flere tusen:
For the Fourth Assessment Report (AR4) released in 2007, over 3,500 experts coming from more than 130 countries contributed to the report (+450 Lead Authors, +800 Contributing Authors, and +2,500 expert reviewers providing over 90,000 review comments).

Den pågående Fifth Assessment Report har enda flere bidragsytere.

Har Tuftin forresten sette denne artikkelen: Most Geoscientists and Engineers are Global Warming skeptics. Og har han noen kommentarer til den? (Eller vil han bare avvise artikkelen, uten å kommentere den?)
Det er en spørreundersøkelse, med alle de svakhetene spørreundersøkelser har. Vil du jeg skal legge fram en som ga stikk motsatt svar, eller skal vi være enige om at spørreundersøkelser er et dårlig verktøy og at ingen av oss mener dette handler om antallet forskere?

Diskusjonen om årsakssammenheng mellom tobakk og kreft og kampen mot sur nedbør foregikk på 1960-tallet og var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heartland_Institute
In the 1990s, the group worked with the tobacco company Philip Morris to question serious cancer risks to secondhand smoke, and to lobby against government public-health reforms.
At det var?

Det var det at 'serious cancer risks to secondhand smoke' vel må bety alvorlig kreftfare ved indirekte røyking. Diskusjonen om hvor skadelig indirekte røyking er pågikk ganske riktig til langt ut på 1990-tallet (og pågår vel fremdeles). Men diskusjonen om hvorvidt det er årsakssammenheng mellom tobakk og kreft eller ikke var stort sett ferdig tidlig på 1970-tallet.
Jeg synes det er flisespikkeri å ikke akseptere det opprinnelige innleggets ordlyd som en henvisning, om enn upresis, til aktiviteten til Heartland Institute, men det får en hver gjøre seg opp sin egen mening om.

Det står også: «Faktum er at for to år siden gjorde Dr. James Lawrence Powell en metastudie av 13.950 fagfellevurderte vitenskapelige artikler skrevet på området … og han fant kun 24(!) som ikke konkluderte i retning av menneskelig klimapåvirkning.» For det første så finnes det mange slike «undersøkelser» og de fleste som har blitt gått nærmere etter i sømmene har blitt regelrett slaktet
Hvor er dokumentasjonen din på dette?
Jeg vet ikke om Tuftin vil godta artikkelen 13,950 Meaningless Search Results som et eksempel. (Eller vil Tuftin bare avvise artikkelen, uten å kommentere den?)
Jeg tviler ikke på at det er småting å kritisere ved Powells methodologi, men siden jeg ikke har tilgang til databasen han tar utgangspunkt i kan jeg ikke vurdere Popular Technologys kritikk i detalj. Men det er tydelig at noe av kritikken er urimelig og uinteressant. Kravet om at søket burde vært gjort med anthropogenic i tittelen for eksempel. Bruken av begrepet anthropogenic er en kjepphest blant de som tror den globale oppvarmingen ikke eksisterer eller ikke er menneskeskapt, klimavitenskapsfolk generelt publiserer mengder av relevant forskning uten å bruke begrepet.
Videre er det interessant at kilden din er en "Computer Analyst" ikke en klimaforsker eller naturviter, og videre en blogger som finner det sjokkerende at Jon Stewart er født med et annet navn og er langt til venstre politisk. The truth about Jon "Stewart". Det synes for meg som nok et eksempel på at kildene hører til på amerikansk høyreside.

Og for det tredje så tviler jeg på at Skepsis Bodø vil godkjenne fagfellevurdering som generell bevismetode, mener Skepsis Bodø f.eks. at en telling av fagfellevurderte artikler om homeopati kan regnes som bevis for at homeopati virker?
Nei, fordi en helhetsvurdering av tilgjengelig forskning tilsier noe annet, men Klimarealistenes argumenter tilsvarer at vi skal måtte akseptere at homeopati ikke er vitenskapelig tilbakevist fordi "vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger" og det finnes mengder av homeopater med vitenskapelig, ja til og med medisinsk utdannelse.
Dette er å snu saken på hodet. Som et medlem av Skepsis bør vite så ligger bevisbyrden på de som hevder at homeopati (eller andre behandlingsformer) virker, ikke på de som hevder at det ikke virker.

Tror ikke du forsto hva jeg skrev. Bevisene foreligger, både fra IPCC, før nevnte Berkeley Earth og annen forskning. Det foreligger også motstridende forskning. Om du er ukomfortabel med jeg bruker positive påstander på to forskjellige sider i sammenligningen kan jeg gå tilbake til evolusjonsskepsis som eksempel. Klimarealistenes argumenter tilsvarer at vi skal måtte akseptere at evolusjonsteorien ikke er vitenskapelig bevist fordi "vitenskapelige sannheter ikke avgjøres ved flertallsavstemminger" og det finnes mengder av evolusjonstvilerer også med høy vitenskapelig utdannelse.

Ikke et eneste sted i innlegget gjøres det noe som helst forsøk på å diskutere sak!
Selvsagt ikke, det var jo ikke hensikten. Det diskuteres sak utallige andre steder på ulike nivå og med ulik kvalitet. Innlegget handlet om å advare mot dem som senker kvaliteten i disse diskusjonene med mer eller mindre inkompetent oppgulping av fabrikert tvil
Da er Tuftin og jeg i hvert fall enige om det: Innlegget diskuterer ikke sak! Når det gjelder Tuftins formulering "senker kvaliteten i disse diskusjonene med mer eller mindre inkompetent oppgulping" så må jeg få lov å si at min personlige mening er at dette rammer Tuftin selv mer enn det rammer de fleste andre. Men han er jo sikkert ikke enig i det.

Da ser jeg fram til at du starter en tråd der du kompetent forklarer hvordan IPCCs konklusjoner bryter med fysikkens lover. Eventuelt kan jeg lage en for deg, er usikker på om gjester kan opprette emner. Jeg har antagelig ikke tilstrekkelig kunnskap om klimavitenskap til å gi deg et tilsvar om du på egenhånd kan gn et faglig kritikk av IPCCs klimamodeller, men om det er på nivået "hvordan kan CO2 reflektere bedre enn N2?" skal det være meg en fornøyelse å diskutere sak.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #17 på: 19. februar 2014, 22:27:35 »
Til Arne Kristian. Joda, vi kjenner hverandre fra før. Jeg har også skjønt at det er deg jeg diskuterer med.

Til Tuftin vil jeg bare si at jeg mener jeg allerede har svart på alt det du spør om i siste innlegg. Men du har derimot ikke svart på hvor jeg kan finne bevis, fremskaffet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode, som støtter IPCCs hypoteser.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #18 på: 19. februar 2014, 23:01:10 »
Til Tuftin vil jeg bare si at jeg mener jeg allerede har svart på alt det du spør om i siste innlegg. Men du har derimot ikke svart på hvor jeg kan finne bevis, fremskaffet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode, som støtter IPCCs hypoteser.

Du er klar over at ikke all vitenskapelig kunnskap er framskaffet etter den forenklede malen beregnet på elever i norsk grunnopplæring som presenteres som Den Vitenskapelige Arbeidsmetode av Norsk Digital LæringsArena og andre sider beregnet på skolebarn, ikke sant?

I så fall kan du kanskje fortelle hva du mener er galt med metodene til Berkeley Earth http://berkeleyearth.org/summary-of-findings

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #19 på: 19. februar 2014, 23:36:14 »
Da er det vel læreplanen for norsk videregående skole som tar feil da....

Kan du ikke heller svare på spørsmålet om hvilke bevis som finnes.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #20 på: 20. februar 2014, 00:03:43 »
Nei, læreplanen er ikke feil, men pensum for skoleelever er gjerne sterkt forenklet. Å presentere den hypotetisk-deduktive metode som den (eneste) vitenskapelige metode er en slik forenkling.

Og bevisene finnes i form av klimamodeller som passer til de tilgjengelige dataene, men det regner jeg med at du allerede vet. Hvis du mener bruk av slike modeller ikke er vitenskap kan det kanskje passe med noen solide argumenter mot, ut over å referere til NDLA.

Også kan du jo ta en kikk i søstertråden Klimavitenskap som jeg akkurat har opprettet, og vise at du har lært noe av fadesen med CO2 vs N2. Har sørget for å ta utgangspunkt i NDLAs beskrivelse av drivhuseffekten.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Klimadebatt
« Svar #21 på: 20. februar 2014, 07:07:40 »
Kan du ikke heller svare på spørsmålet om hvilke bevis som finnes.
Tja? Hva med å begynne med IPCCs rapporter? Er ikke de et eksempel på et grundig vitenskapelig arbeid, og den derav følgende konklusjon?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #22 på: 20. februar 2014, 08:31:24 »
Til Tuftin. Hvis du mener at pensum for skoleelever ikke sier sannheten, bør du ta opp det med undervisningsdepartementet eller en annen passende myndighet.

Modeller er ikke beviser i seg selv. Men hvis modellene viser seg å predikere fremtiden på en pålitelig måte kan de kanskje være riktige. Skal modellene bevises må det gjøres gjennom eksperimentering etter - nettopp - Den Vitenskapelige arbeidsmetode.

For øvrig likte jeg konklusjonen i NDLAs beskrivelse av drivhuseffekten:
Kan vi i dag med sikkerhet slå fast at drivhuseffekten har ført til økt temperatur?  Svaret er nei.


Til Kjell Ingvaldsen: IPCCs rapporter er veldig omfattende og jeg har ikke nok fritid til å finlese dem på jakt etter beviser. Men hvis du er så sikker på at bevisene finnes der, kan ikke du lese rapportene og så henvise til kapittel og side der bevisene er? Eller hvis du vet om noen som har lest disse rapportene, kan du ikke få dem til å fortelle hvor vi finner bevis fremkommet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode.

Adm.anm.: Sitatfixing. Skjerpings - les veiledningen.
« Siste redigering: 20. februar 2014, 09:55:07 av Arman »

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Klimadebatt
« Svar #23 på: 20. februar 2014, 09:06:20 »
Til Kjell Ingvaldsen: IPCCs rapporter er veldig omfattende og jeg har ikke nok fritid til å finlese dem på jakt etter beviser. Men hvis du er så sikker på at bevisene finnes der, kan ikke du lese rapportene og så henvise til kapittel og side der bevisene er? Eller hvis du vet om noen som har lest disse rapportene, kan du ikke få dem til å fortelle hvor vi finner bevis fremkommet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode.
Det er nettopp helheten, den totale rapporten, som er beviset. Det er ikke et enkeltpunkt, men helheten som gir grunnlaget for å konkludere. Du argumenterer med at du ikke har tid til å sette deg inn i beviset. Vel, da har du vel ikke noen forutsetning for å tilbakevise det heller, har du, vel? Så på hvilket grunnlag er du da så bastant i din avvisning av konklusjonen?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #24 på: 20. februar 2014, 09:43:38 »
Til Tuftin. Hvis du mener at pensum for skoleelever ikke sier sannheten, bør du ta opp det med undervisningsdepartementet eller en annen passende myndighet.
At pensum for skoleelever ikke sier Sannheten i et fagfelt uten sannheter ser ikke jeg på et problem. At du ikke tar inn over deg at vitenskapsteori på et høyere nivå en grunnutdanning er mer fasettert derimot gjør diskusjonen noe fastlåst.

Modeller er ikke beviser i seg selv. Men hvis modellene viser seg å predikere fremtiden på en pålitelig måte kan de kanskje være riktige. Skal modellene bevises må det gjøres gjennom eksperimentering etter - nettopp - Den Vitenskapelige arbeidsmetode.
Til å være så opptatt av grunnleggende vitenskapelige prinsipper er du ganske slepphendt med begrepet "bevis". Vitenskapen beviser ikke ting, man framlegger hypoteser, ser etter muligheter til å falsifisere dem (om det ikke finnes falsifiseringsmuligheter er det antagelig uvitenskapelig) og i fravær av falsifiserende informasjon aksepterer man dem provisorisk som korrekte. For klimamodellene er samsvaret med de fysiske lovene for absorpsjon av stråling, summen av kunnskapen vår om vær og klima og hvordan modellene passer med dette og hvordan modellene passer med utviklingen i det 20. århundre evidens og falsifiseringsmuligheter. Om man skal holde seg Den Vitenskapelige Grunntanken må man da akseptere modellene som gyldig, om enn provisorisk, som alle vitenskapelig kunnskap, eller foreslå og gjennomføre vitenskapelige arbeider som falsifiserer modellen.

Men det er jo etterhvert ganske tydelig at du rett og slett mener at klimaprediksjon ikke er vitenskap og da blir det lite poeng i å diskutere temaet med deg på noen plan.

For øvrig likte jeg konklusjonen i NDLAs beskrivelse av drivhuseffekten, se http://ndla.no/nb/node/60044:
"Kan vi i dag med sikkerhet slå fast at drivhuseffekten har ført til økt temperatur?  Svaret er nei.[/i]"

Det gjorde du sikkert, men det er selvsagt ikke et relevant datapunkt for diskusjonen at en ikke navngitt forfatter har vært i overkant konservativ i denne artikkelen for skoleelever.

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #25 på: 20. februar 2014, 09:48:20 »
Jeg registerer de 2 svarene som har kommet fra Arne Kristian, en av forfatterne bak innlegget i Avisa Nordland som var starten til hele denne tråden.

Egentlig sier ikke Arne Kristian noe nytt, og de svarene jeg kunne tenke meg å gi har jeg allerede gitt lenger opp i tråden. Jeg vil bare gripe fatt i en ting som Arne Kristian skriver:
... hva det er som vi egentlig vet om dette, hva som er etablerte vitenskapelige faktum.

Det er nettopp vitenskapelige faktum jeg etterlyser. Jeg ønsker bevis, fremskaffet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode, som støtter IPCCs hypoteser. Hvis noen har slike bevis, så legg dem frem. Hvis disse bevisene allerede er lagt frem, så si hvor vi kan finne dem. Inntil noen har lagt frem slike bevis så må jeg, med all rimelig rett, kunne gå ut fra at disse bevisene ikke finnes.

Hei Anders W.

Jeg gjør her et lite forsøk på å forklare deg hvor du finner all informasjonen. Jeg ser det diskuteres på mange fronter, men jeg gjør likevel et vennligsinnet forsøk og håper du leser dette.

Det er for så vidt et veldig godt spørsmål, og muligens er det her misforståelsen ligger. Svaret er nemlig ikke enkelt. Jeg er selv naturviter av både utdannelse (sivilingeniør) og yrke (yrkestittel er seniorforsker, 18 års erfaring), men i et ikke-beslektet fagfelt (kjemi/biokjemi/diagnostikk). Jeg føler ikke spesielt for å diskutere vitenskapen bak klimamodellene, men nevner dette fordi jeg har årelang erfaring med bruk av det du kaller den vitenskapelige arbeidsmetode. Nettsiden (ndla.no) du refererer til er for så vidt helt fin, men den forteller jo bare litt av hvordan en forsker jobber. Det er en forenklet skisse ment for elever i den videregående skole, men vi kan godt bruke begrepet «den vitenskapelige arbeidsmetode» videre i denne diskusjonen.

Rundt omkring i verden jobber det forskere på universiteter, forskningsinstitusjoner, bedrifter og flere steder. Alle disse jobber stort sett mer eller mindre etter «den vitenskapelige arbeidsmetode». Noen er selvsagt flinkere enn andre, det finnes forskning som er svært godt dokumentert, mens annen forskning er svakere og kan ha feil.

Mye av denne forskningen publiseres på ulikt vis, og er på mange måter en slags dokumentasjon på det man gjør. Publiseringskanalene er veldig mange, og noen anses som bedre enn andre. For å bli publisert i et anerkjent tidsskrift blir artikkelen ekstra kvalitetssikret av andre forskere. Dette skjer i alle fagfelt.
 
I mitt fagfelt kan jeg for eksempel ha behov for å gjøre noen forundersøkelser om en enzymatisk reaksjon før jeg begynner mitt eget arbeid. Dette er selvsagt bare en ørliten del av fagfeltet biokjemi, men alene ville jeg kunne bruke dagevis på å finne artiklene, lese og sette meg inn i dem og ta ut den informasjonen som er relevant for meg og mitt arbeid.  Noe kan jeg enkelt google meg til, mens andre ting kan være bak betalingsmurer (abonnement). Det er et omhyggelig arbeid. Ofte er det lettere når man jobber sammen med noen og kan samarbeid om informasjon og dokumentasjon.

Det er selvsagt varierende kvalitet på det man finner, noe er godt dokumentert og god vitenskap, mens annet arbeid ikke er i nærheten av å la seg reprodusere. Men felles for dem er at de har jobbet etter «den vitenskapelige arbeidsmetode».

Slik er det altså for de fleste fagfelt, både naturvitenskaplige og ikke-naturvitenskaplige, og i høyeste grad også for de som forsker på klima og nærliggende fagfelt.

I mitt fagfelt finnes det ikke et forum hvor man har forsøkt å sammenfatte alt som finnes av dokumentasjon, det er det verken interesse eller incentiv for. Men for klimaforskning (som er et bredt spekter av fagfelt) er det altså gjort et forsøk. IPCC trenger ingen nærmere presentasjon. Men det er viktig å huske på at IPCC selv ikke utfører noen egen forskning. De samler informasjon. Wikipedia er ikke bestandig den tryggeste kilden, men dette klippet kan vel ingen klage på:

The IPCC does not carry out its own original research, nor does it do the work of monitoring climate or related phenomena itself. The IPCC bases its assessment on the published literature, which includes peer-reviewed and non-peer-reviewed sources.

Dokumentasjonen framskaffet etter ”den vitenskapelige arbeidsmetode” finnes altså helt uavhengig av IPCC. Dokumentasjonen er der altså, men den er ikke så fryktelig enkel å få tak i, og alene har man en tilnærmet umulig oppgave foran seg, spesielt om man skal ta for seg et digert tverrfaglig felt. Skal man kritisere arbeid som er gjort så er det mange kanaler for det, og dette blir benyttet hele tiden. Kunnskap og vitenskap er ikke statisk slik mange synes å tro.

Å stille seg kritisk til vitenskapelig arbeid er bra, men skal man forkaste noe trenger man solid dokumentasjon. Noen ganger kan man ha mange motstridende rapporter eller annet publisert materiale. Da er det vanskeligere å konkludere, men man kan velge å slå all dokumentasjon sammen og vekte de ulike arbeidene etter kvalitet, og til slutt sitter man med en slags konklusjon som peker i en viss retning med en viss statistisk sannsynlighet. Det nytter altså ikke bare å trekke fram enkeltundersøkelser hvis man ønsker å undersøke et emne. Dette er også arbeidsmetoder som hører under «den vitenskapelige arbeidsmetode».

Vitenskap om klima er en ting, men diskusjonen rundt klima og hva man skal gjøre er også svært sammenfiltret med politikk, økonomi og ideologi. Derfor er det ekstra viktig å være påpasselig i denne diskusjonen.

Dersom man avfeier arbeidet på måten noen av «klimarealistene» gjør så er man dessverre (etter manges mening) i større eller mindre grad ute i konspirasjonsland. Vi var begge og hørte på Færseths foredrag/bokbad i går (KonspiraNorge), og jeg så du kjøpte boka (som er veldig god, gled deg). Selv nevnte han klimabenektelse bare en gang i går, og det er bare så vidt nevnt i boka, men jeg tror det kan være noe å tenke på når du leser den.

Mvh Arne Kristian

(har redigert noen ganger, men kun kosmetisk (linjeskift og noen skrivefeil))


Red.: Sitatet er nå tillagt innhentet URL, samt formatert etter forumets regler.
« Siste redigering: 20. februar 2014, 23:13:15 av Gnisten »

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #26 på: 20. februar 2014, 10:23:38 »
Nytt innlegg på debattsidene i papirutgaven av Avisa Nordland, denne gangen svar på Gravroks innlegg for to dager siden. Skrevet av Steinar Jakobsen som også har innlegg i avisa som jeg har postet tidligere i denne tråden.

Beklager kvaliteten på bildene, men det er gjort fra en litt sliten mobil og appen CamSkanner, men det skal være leselig.

Jeg må innrømme at jeg synes Jakobsen virker som et tapt tilfelle.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #27 på: 20. februar 2014, 22:25:47 »
Til Kjell Ingvaldsen: IPCCs rapporter er veldig omfattende og jeg har ikke nok fritid til å finlese dem på jakt etter beviser. Men hvis du er så sikker på at bevisene finnes der, kan ikke du lese rapportene og så henvise til kapittel og side der bevisene er? Eller hvis du vet om noen som har lest disse rapportene, kan du ikke få dem til å fortelle hvor vi finner bevis fremkommet etter Den Vitenskapelige Arbeidsmetode.
Det er nettopp helheten, den totale rapporten, som er beviset. Det er ikke et enkeltpunkt, men helheten som gir grunnlaget for å konkludere. Du argumenterer med at du ikke har tid til å sette deg inn i beviset. Vel, da har du vel ikke noen forutsetning for å tilbakevise det heller, har du, vel? Så på hvilket grunnlag er du da så bastant i din avvisning av konklusjonen?

Kjell Ingvaldsen

TIL KJELL INGVALDSEN

At noe er omfattende er ikke bevis på at det er av høy kvalitet. Det finnes mange omfattende "verk" med bidrag fra diverse hold, som verken du eller jeg vil feste noe særlig lit til. Hvis du er ute etter noe morsomt å lese vil jeg anbefale noen av de mange "verkene" og "avhandlingene" som skal "dokumentere" hyppige besøk av utenomjordiske skapinger. Mange av dem meget omfattende og imponerende, men selv om jeg ikke har finlest noen av dem vil jeg påstå at jeg har alle mulige forutsetninger og all mulig rett til ikke å tro på dem.

For øvrig henviser jeg til svaret jeg gir til Arne Kristian lenger ned i tråden.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #28 på: 20. februar 2014, 22:29:39 »
TIL TUFTIN

Problemet med deg Tuftin, er at du stiller så mange spørsmål i hvert eneste innlegg. Og mitt personlige inntrykk er at det stort sett er de samme spørsmålene hver gang, bare med en litt annen betoning og en litt annen ordlyd. Jeg har vært borte i slike diskusjoner før og jeg vet av erfaring at jeg fort blir sliten og lei hvis jeg må svare på masse likelydende spørsmål for hvert eneste innlegg.

Så denne gangen kommer jeg bare til å svare på en påstand fra deg og den er ganske ny. Du skriver:
(om det ikke finnes falsifiseringsmuligheter er det antagelig uvitenskapelig)
Jeg er glad for at det var du som skrev dette. Og det må jo bety at hvis det ikke finnes falsifiseringsmuligheter for for påstanden om at menneskeskapte CO2-utslipp kommer til å forårsake globake klimaendringer så er vel konklusjonen at .....! Takk for at du hjalp til med å komme frem til denne konklusjonen, vi kan senere si at vi kom frem til den i fellesskap.

For øvrig henviser jeg til svaret jeg gir til Arne Kristian lenger ned i tråden.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #29 på: 20. februar 2014, 22:41:05 »
TIL ARNE KRISTIAN

Du skriver godt og utførlig om arbeidet ditt og jeg tviler ikke på at du er en god forsker. Men jeg vil likevel si at jeg er uenig med deg i det som kanskje er den viktigste konklusjonen i innlegget ditt:
Da er det vanskeligere å konkludere, men man kan velge å slå all dokumentasjon sammen og vekte de ulike arbeidene etter kvalitet, og til slutt sitter man med en slags konklusjon som peker i en viss retning med en viss statistisk sannsynlighet.

Jeg vil påstå at det IKKE er vitenskapelig holdbart å sitte med "en slags konklusjon som peker i en viss retning med en viss statistisk sannsynlighet".  Vitenskapelige bevis skal fastsettes med stor statistisk sannsynlighet. Nedenfor prøver jeg å skissere hvordan jeg mener at et vitenskapelig bevis skal  gjennomføres (noen ville kanskje formulert seg annerledes, men det er prinsippet som teller):
1. Man ønsker å teste en hypotese, f.eks. at A påvirker B. Dette gjøres ved at man prøver å falsifisere hypotesen og hvis det ikke går å falsifisere kan hypotesen kanskje bli vurdert som sann.
2. For å falsifisere hypotesen oppretter man den motsatte hypotesen, også kalt nei-hypotesen. (I dette eksemplet: A påvirker IKKE B.)
3. Som grunnlag for å vurdere om nei-hypotesen er sann, velges et såkalt signifikansnivå.  Det signifikansnivået som velges, forteller hvor stor sannsynlighet man godtar for at man kan gjøre feil. Vanligvis velger man ikke signifikansnivå under 95 %. Det hender det velges signifikansniv på 99,5 %, men det er sjelden.
4. Så går man av alle krefter inn for å bevise nei-hypotesen, man prøver altså å bevise det motsatte av det den opprinnelige hypotesen sa.
5. Hvis man så, etter grundig testing, finner at sannsynligheten for at nei-hypotesen må avvises og forkastes er større enn signifikantnivået, så tyder det på at den opprinnelige hypotesen er valid og kan godtas.

Som regel nøyer man seg ikke med bare 1 undersøkelse (det er du forsåvidt inne på). Helst bør det gjøres flere, uavhengige undersøkelser, gjerne av forskjellige forskere. Hvis alle undersøkelsene sier at sannsynligheten for at nei-hypotesen kan forkastes er større enn signifikansnivået vil man etter hvert begynne å godta den opprinnelige hypotesen som verifisert og sann. Men dette er en la-a-a-ang prosess.

Forskerens arbeid er for øvrig ikke ferdig selv om han eller hun har gjennomført en undersøkelse. Arbeidet må doumenteres. Dette er viktig, så jeg gjengir direkte fra boka "Vitenskapelig forfatterskap" av Ove Arbo Høeg (se også vedlagte .pdf-fil):
"Metoder og eksperimenter må beskrives slik at de kan gjentas av andre. Gi opplysning om antall eksperimenter, kontroller og annet som kan være av verdi for vurderingen av resultatene."
Er det noen som vet hvor slike beskrivelser av IPCCs arbeid er å finne? Jeg vil gjerne vite om dem.

Da tror jeg i grunnen at jeg har svart det jeg har lyst til å svare. I morgen drar jeg på vinterferie og blir borte til tirsdag. Hvis noen i mellomtiden kan finne frem til et bevis som støtter IPCCs påstander og som er fremskaffet etter metoden jeg har beskrevet ovenfor, skal jeg gjerne lese det. Og hvis metoder og eksperimenter er beskrevet slik som Høeg mener det bør, er det ekstra bra. Men hvis ikke noen skaffer et slikt bevis så tror jeg ærlig talt jeg anser denne diskusjonen som avsluttet for mitt vedkommende.