Skrevet av Emne: Klimadebatt  (Lest 38165 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #30 på: 20. februar 2014, 23:04:48 »
TIL TUFTIN

Problemet med deg Tuftin, er at du stiller så mange spørsmål i hvert eneste innlegg. Og mitt personlige inntrykk er at det stort sett er de samme spørsmålene hver gang, bare med en litt annen betoning og en litt annen ordlyd. Jeg har vært borte i slike diskusjoner før og jeg vet av erfaring at jeg fort blir sliten og lei hvis jeg må svare på masse likelydende spørsmål for hvert eneste innlegg.
Mengden spørsmål er et utslag av avisinnleggene tråden har sitt utspring i. Men hvis spørsmålene er likelydende burde det være en smal sak å svare på dem. Dette siste innlegget du svarte på innehold forøvrig ikke et eneste spørsmål ...

Så denne gangen kommer jeg bare til å svare på en påstand fra deg og den er ganske ny. Du skriver:
(om det ikke finnes falsifiseringsmuligheter er det antagelig uvitenskapelig)
Jeg er glad for at det var du som skrev dette. Og det må jo bety at hvis det ikke finnes falsifiseringsmuligheter for for påstanden om at menneskeskapte CO2-utslipp kommer til å forårsake globake klimaendringer så er vel konklusjonen at .....! Takk for at du hjalp til med å komme frem til denne konklusjonen, vi kan senere si at vi kom frem til den i fellesskap.

For øvrig henviser jeg til svaret jeg gir til Arne Kristian lenger ned i tråden.
Som jeg skriver i samme avsnitt:
Sitat
For klimamodellene er samsvaret med de fysiske lovene for absorpsjon av stråling, summen av kunnskapen vår om vær og klima og hvordan modellene passer med dette og hvordan modellene passer med utviklingen i det 20. århundre evidens og falsifiseringsmuligheter.
Så nei, det er ikke en konklusjon vi har kommet frem til i felleskap. Men jeg tar meg den frihet å også ta med setningen jeg fulgte opp avsnittet med.
Sitat
Men det er jo etterhvert ganske tydelig at du rett og slett mener at klimaprediksjon ikke er vitenskap og da blir det lite poeng i å diskutere temaet med deg på noen plan.
« Siste redigering: 20. februar 2014, 23:07:01 av B. Tuftin »

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #31 på: 20. februar 2014, 23:18:45 »
Anders: Jeg tror ikke du skal vekte et løsrevet og slurvete formulert sitat fra meg så mye.

Det hele koker ned til at du mistror arbeidet til IPCC, men du har ikke tid til å sette deg ned og lese arbeidet selv. Du ber andre fremvise bevisene for å overbevise deg, mens det egentlig er du som er skyldig forklaring for din såkalte klimarealisme.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Sv: Klimadebatt
« Svar #32 på: 20. februar 2014, 23:28:22 »
TIL TUFTIN
Beklager, men du kommer deg ikke unna at vi i fellesskap kom frem til konklusjonen at påstanden om at menneskeskapte CO2-utslipp kommer til å forårsake globake klimaendringer er uvitenskapelig.

Adm.anm.: Dette er å tillegge andre debatanter meninger de har gitt klart uttrykk for at de ikke har. Det vil vi ikke ha på forumet. (/Arman)

ARNE KRISTAN
Beklager Arne Kristian. Det er grunnleggende i all forskning at bevisbyrden tilligger den som hevder en positiv påstand. Det er du som sier at bevisene for IPCCs påstander finnes, da er det sin oppgave å legge dem frem. Inntil du eller noen andre har gjort det har jeg all rett til å gå ut fra at disse bevisene ikke finnes. (Og når jeg snakker om bevis, så snakker jeg om vitenskapelige bevis etter den metoden jeg har beskrevet.)

Men da tror jeg at jeg legger meg. Og ettersom det åpenbart ikke er noen som er i stand til å legge frem noe som helst bevis for at IPCCs påstander er riktige, så behøver jeg kanskje ikke å åpne denne tråden igjen når jeg kommer tilbake fra ferie.
« Siste redigering: 21. februar 2014, 10:51:16 av Arman »

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Klimadebatt
« Svar #33 på: 20. februar 2014, 23:56:57 »
Dette er viktig, så jeg gjengir direkte fra boka "Vitenskapelig forfatterskap" av Ove Arbo Høeg (se også vedlagte .pdf-fil) …[/i]

Boka er kommet i to utgaver (1968 og 1971). Begge kan leses gratis hos Nasjonalbiblioteket, se lenke nede til venstre her:

http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=102092745&kid=biblio
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=101775318&kid=biblio

Utlogget Roger

  • Innlegg: 554
Klimadebatt
« Svar #34 på: 20. februar 2014, 23:59:59 »
En udokumentert anekdotisk kommentar fra meg.
I uendelig mange kommentarfelt skjer det samme. De som kaller seg klimarealister setter opp problemstillinger som er egnet til å sette meningsmotstandere fast og virke inkompetente. Det er fullt mulig når deltakerne ikke har inngående kunnskap om IPCC sitt arbeid. Dermed genereres et utall tråder som for alle som googler klimatemaer kan se ut som at det er en reell faglig debatt hvor de som blir omtalt som alarmister framstår svar skyldig.
En effektiv stategi som også jeg selv gikk på til jeg oppdaget hva som skjedde.
Hvis du gjør det du alltid har gjort, så får du det du alltid har fått..

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Klimadebatt
« Svar #35 på: 21. februar 2014, 03:41:09 »
Nytt innlegg på debattsidene i papirutgaven av Avisa Nordland …

Prøvde å se om jeg kunne finne noen av disse leserbrevene på Internett, men den gang ei:

Leserbrev publiseres ikke i nettutgaven an.no.
Du finner alle leserbrev i PDF-utgaven av Avisa Nordland på internett.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Klimadebatt
« Svar #36 på: 21. februar 2014, 07:11:01 »
Først: Hyggelig at du registrerte deg, Anders, både for at vi da får flere deltagere her, og da det også blir enklere for deg å bidra slik som i denne tråden. Velkommen!

Videre: Som min tilbakemelding til ditt svar, så velger jeg å sitere Arne Kristian i sin helhet:
Anders: Jeg tror ikke du skal vekte et løsrevet og slurvete formulert sitat fra meg så mye.

Det hele koker ned til at du mistror arbeidet til IPCC, men du har ikke tid til å sette deg ned og lese arbeidet selv. Du ber andre fremvise bevisene for å overbevise deg, mens det egentlig er du som er skyldig forklaring for din såkalte klimarealisme.

Jeg må innrømme at jeg selv heller ikke har tatt meg tid til å lese alt som IPCC har publisert. Jeg har begrenset meg til å lese noen kortere oppsummeringer og andres referering. Men ut fra det har jeg konkludert med at det er all grunn til å anse IPCCs konklusjoner som meget godt underbygget.

Når man ser på argumentasjonen som presenteres fra de som trekker IPCCs arbeid i tvil, så har jeg lest noe av det litt grundigere. Anså det som en fin taktikk for eventuelt å få kunnskap om svakheter i IPCCs konklusjoner. Men det skjedde ikke. For det jeg har sett presentert fra såkalte "klimarealister" har demonstrert store svakheter i deres arbeid. Det som presenteres fra den kanten sier vanligvis ikke de forfatterne påstår. Det er vanligvis ikke grunnlag for påstandene.

Så jeg har kommet til at det ikke foreligger noe som helst grunnlag for å trekke IPCCs hovedkonklusjon i tvil.

Kjell Ingvaldsen

PS
Også o-løper. I senere år har jeg konsentrert meg om grenen presisjonsorientering! Den bør dere prøve!
DS

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #37 på: 21. februar 2014, 09:12:51 »
Nytt innlegg på debattsidene i papirutgaven av Avisa Nordland …

Prøvde å se om jeg kunne finne noen av disse leserbrevene på Internett, men den gang ei:

Leserbrev publiseres ikke i nettutgaven an.no.
Du finner alle leserbrev i PDF-utgaven av Avisa Nordland på internett.



Hei. Jeg har vel kanskje bare antydet det, men disse innleggene er kun i papiravisa. AN er en regionsavis, men bærer en del preg av å være en lokalavis. Debattsidene inneholder mye forskjellig, en del rart fra gjengangere, men også en god del ok. "Klimabenekterne" er en av de mest aktive grupperingene som skriver.

PDF-versjonen koster noen kroner, 25 kr for hele avisa og 15 kroner for enkeltsider. Derfor har jeg tatt bilder av de innleggene som har kommet etter vårt debattinnlegg.

I dag kom Anders Westlund sitt innlegg, dessverre. Det virker å være uendret fra det Skepsis som forening fikk forrige helg, men er redaksjonelt forkortet. Hvis jeg får tid senere i dag skal jeg legge det ut her.

Ellers regner jeg med at diskusjonen med Anders Westlund er over siden han har avsluttet den to ganger (og har dratt på vinterferie). Jeg kunne egentlig derfor tenkt meg å gjøre tråden om til en metadebatt, og jeg håper det er greit for moderator. Jeg har egentlig ikke diskutert så mye med klimabenektere før, og har en slags "wow"-følelse. Jeg regner med at en del av dere har lengre diskusjonsfartstid enn meg i denne debatten.
« Siste redigering: 21. februar 2014, 09:21:56 av Arne Kristian »

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #38 på: 21. februar 2014, 09:20:52 »
(....første del klippet bort av Arne Kristian.....)

Så jeg har kommet til at det ikke foreligger noe som helst grunnlag for å trekke IPCCs hovedkonklusjon i tvil.

Kjell Ingvaldsen

PS
Også o-løper. I senere år har jeg konsentrert meg om grenen presisjonsorientering! Den bør dere prøve!
DS

Nettopp dette poenget synes jeg er viktig, og for meg plasserer det svært mange av klimabenekterne i konspirasjonsleiren. Det ligger en mistro til IPCC og arbeidet deres, og jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hvorfor (jeg plasserer dette i den irrasjonelle boksen).

Off topic:
Når det gjelder presisjonsorientering så er det faktisk ganske gøy. Vi har ved noen få anledninger laget slike løyper, særlig tilpasset funksjonshemmede (men det passer jo for alle). I tillegg har vi integrert en eller to slike poster i ordinære løp hvor man får tilleggsminutter hvis man poster på feil post i klynga.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Klimadebatt
« Svar #39 på: 21. februar 2014, 11:01:36 »
Det er naturlig at en tråd som denne - med det utgangspunktet den har - faller litt mellom to stoler; det diskuteres både det faglige og vitenskapelige innholdet i klimaspørsmålet og det diskuteres hvordan man diskuterer omkring dette. Det gjør tråden til en utfordring å moderere. Imidlertid er det flere innlegg - fra flere brukere - som beveger seg for nær grensen av hva som er tillatelig i forumet mht. pkt. 3.7. i Reglementet om kverulering. Det er mulig det ikke er til å unngå, men jeg vil oppfordre deltagerne til å dempe seg, og evt. la ymse emner regnes som utdebatert når det blir overtydelig at man går i ring.

Ettersom begge de innledende avisartiklene er å regne som metadebatt, så er tråden allerede en metadebatt. Den trenger mao. ingen spesiell dreining i den retningen. Imidlertid kan det være greit om man nå går litt videre fra debatten i Avisa Nordland og ser etter tilsvarende eksempler fra andre medier for å evaluere debatten om klimadebatten.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #40 på: 21. februar 2014, 11:30:54 »
Nå vet jeg ikke om det var jeg som fikk advarsel av moderator (tror ikke det?), men det er kloke ord i mine ører dette, en god analyse av det som er sagt og god moderering.

Jeg tror også jeg lar dette ligge nå, selv om jeg føler meg misforstått og ikke helt ferdig  ;)

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Klimadebatt
« Svar #41 på: 24. februar 2014, 04:20:40 »
Anders Westlund, som deltar i denne tråden, ser ut til å være medlem i Klimarealistene:

Innlegg fra medlemmer i aviser og blader
(inkludert refuserte - nyeste øverst)
[…]
• Temperaturen de siste 30 årene. Avisa Nordland 13.7.2013 av Anders Westlund.
[…]
• KLIMASIRKUS? I Avisa Nordland 17.12.2011 av Anders Westlund.

Klimarealistene er nevnt i en rekke andre tråder her i forumet:

Global oppvarming.
Klimakonspirasjoner.
Skrekk-propaganda rundt CO2-utslipp, global oppvarming, etc.
Klimadebatt, tvil og sjølvkritikk.
Er det vitskapeleg konsensus om global oppvarming?
CO2 i atmosfæren.

Jeg oppfatter Ingvar Åberge som en 'klimarealist', eller ihvertfall 'klimaskeptiker', slik jeg tolker noe av det han skriver i disse to trådene, som han nylig har startet:

Dommedagsmaskin i CERN?
Matdebatt i Litteraturhuset og klimadebatt i samfunnet.

Som moderator vil jeg oppfordre folk til å lese igjennom disse trådene og se etter om det de brenner etter å skrive om klima passer bedre i en annen tråd enn her i inneværende tråd.

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #42 på: 24. februar 2014, 09:18:19 »
Dette med tilknytning til Klimarealistene er egentlig ikke overraskende, men likevel interessant.

Jeg ser også at fast debattant i Avisa Nordland, Steinar Jakobsen (nevnt tidligere i tråden), er medlem i Klimarealistene. Han har sågar laget en oversikt over innlegg i Avisa Nordland fra mars 2012 til februar 2013 (viser noe av omfanget av dette i Avisa Nordland):

http://www.klimarealistene.com/web-content/AvisaNordland.pdf

Jeg klarer ikke finne ut om de andre skribentene er organiserte Klimarealister, eller bare Klimarealister i ånden. Dette viser uansett at jeg tok feil da jeg tidligere i tråden skrev at jeg ikke trodde at debattinnleggene i Avisa Nordland ikke kom fra et organisert miljø. Det det forteller meg er at Klimarealistene sannsynligvis har en del "løse kanoner" på dekk.

Innleggene varierer sterkt i kvalitet; debattanter som Westlund med nokså gode forsøk på å opptre vitenskapelig men med klare konspirasjonstrekk, andre svært ideologiske innlegg (politiske), mens andre igjen som står på lag med alternativbransjens føleri (feks Skutvik).

Minst to av skribentene nevnt i Jakobsens oversikt (Aalstad og Skutvik) er også aktive på Avisa Nordlands debattsider når det gjelder frykt for "den muslimske fare". Det er ikke relevant for klimadebatten, men det er interessant å se hvem som er i det "klimarealistiske nettverket".

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Sv: Klimadebatt
« Svar #43 på: 25. februar 2014, 09:17:43 »
Nytt "klimarealist"-innlegg i Avisa Nordland (på papiravisas debattsider, jeg har skannet innlegget og lagt det ved). Bildet viser Henning Gravrok som skrev en kort, sarkastisk liten notis i forrige uke.

Nils M Nielsen er også fast "debattant" på debattsidene (som "klimarealist", synes ofte han blir vel personlig og det blir ofte litt hets av motstandere). Han underskriver alltid med "Cand.real m/fysikk hovedfag, pensjonert dosent i systemering og databehandling". Jeg synes han diskrediterer seg selv med mye av sitt vås.

Som vanlig kommer han med anekdoter, ad hominem-argumenter, pseudovitenskapelige påstander som benekter CO2s egenskaper, kirsebærplukking osv osv.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Klimadebatt
« Svar #44 på: 26. februar 2014, 08:28:44 »
Steven Novella skriver dekkende om fornektelsestaktikk og likhetene mellom klimaskepsis og evolusjonsskepsis i denne bloggposten:

http://theness.com/neurologicablog/index.php/krauthammers-global-warming-straw-men/

Red.: Trimmet unødvendig lang URL.
« Siste redigering: 26. februar 2014, 09:15:39 av Gnisten »