Skrevet av Emne: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis  (Lest 4742 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Inge

  • Gjest
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #15 på: 06. mars 2014, 18:31:45 »
Jeg tror metoden er 1. Ignorer at du kanskje ikke kjenner konteksten godt nok. 2. Legg derfor enda mer vekt på den konteksten du befinner deg i. Med jeg må medgi at dette bare er en antagelse og at jeg har problemer må å skjønne hva slags premisser Inge egentlig ta utgangspunkt i.
Kontekst er viktig. I dette tilfellet er konteksten Skepchick, en gruppe feminister som stort sett består av kvinner og som også påstår å være skeptikere. Så i tillegg til å være en eksklusiv og ekskluderende gruppe som ekskluderer de fleste menn og mange kvinner, hevder altså Skepchick å være skeptikere. Hallo? Med samme logikk(?) setter de grenser for kritisk granskning av seg selv. Skepchick er et møtested hvor de som er skeptiske til feminismen risikerer alt fra politianmeldelse til "doc dropping" og uthenging på internett.

Jeg skjønner ikke hvordan skeptikere kan unngå å være like skeptiske mot feminisme og kommunisme som de er mot kristendom.

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #16 på: 06. mars 2014, 19:34:27 »
Med samme logikk(?) setter de grenser for kritisk granskning av seg selv. Skepchick er et møtested hvor de som er skeptiske til feminismen risikerer alt fra politianmeldelse til "doc dropping" og uthenging på internett.

Så du mener at trusler, trakassering og brudd på forumregler er det samme som å være kritisk og skeptisk? I så fall opererer du med noen kuriøse definisjoner.

Har du et eneste eksempel på at skepchick.no har gjort det du skisserer? Dvs at de har hengt ut eller politianmeldt folk som er saklig kritiske til feminismen?

Uten eksempler framstår tolkningen din av noe som er helt gjengs ang. debattregler som en ytterst vrangvillig tolkning. 

Utlogget z

  • Innlegg: 1.707
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #17 på: 06. mars 2014, 22:21:49 »
Jeg skjønner ikke hvordan skeptikere kan unngå å være like skeptiske mot feminisme

Helt enig. Skeptikere er dumme som mener kvinner er mennesker også. At de skal ha samme rettigheter og ikke skal behandles som mindreverdige. Ikke et sted i bibelen er voldtekt synd eller nevnt som noe negativt, og flere steder er det klart og tydelig at de er menns eiendom. Jeg synes vi kristne burde ha en midlertidig allianse med muslimer og bruke vold for å underkue disse [dummingene] som kaller seg feminister. Så kan vi ta oss av skeptikeren siden de er kommunister hele gjengen.

Hei, det jeg kom med her ikke noe teitere eller verre enn [det] du har postet på dette forumet så langt.


Mod. anm.: Erstattet skjellsord med ord som bevarer budskapet. Minner om §3.2 i reglementet: "Ikke skjellsord".
« Siste redigering: 07. mars 2014, 14:42:10 av Alvin Brattli »
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #18 på: 06. mars 2014, 23:12:32 »
Jeg tror metoden er 1. Ignorer at du kanskje ikke kjenner konteksten godt nok. 2. Legg derfor enda mer vekt på den konteksten du befinner deg i. Med jeg må medgi at dette bare er en antagelse og at jeg har problemer må å skjønne hva slags premisser Inge egentlig ta utgangspunkt i.
Kontekst er viktig. I dette tilfellet er konteksten Skepchick, en gruppe feminister som stort sett består av kvinner og som også påstår å være skeptikere. Så i tillegg til å være en eksklusiv og ekskluderende gruppe som ekskluderer de fleste menn og mange kvinner, hevder altså Skepchick å være skeptikere. Hallo? Med samme logikk(?) setter de grenser for kritisk granskning av seg selv. Skepchick er et møtested hvor de som er skeptiske til feminismen risikerer alt fra politianmeldelse til "doc dropping" og uthenging på internett.
Nei. Konteksten er at enkelte har så mye fritid og så lite vett at de gjør kommentarfeltene på Skepchick og epostboksene til skribentene der til slagmarker. Å si fra på forhånd at det vil ha konsekvenser er renhåring og riktig. Jeg synes personlig at enkelte av gjengangerne i kommentatorfeltene på skepchick er i overkant hastige til å fordømme kritikk og at debattklimaet der lider under det, men det er irrelevant for de påstandene du kommer med her, som handler om moderatorinngrep og som kun har rot i din egne villfarne tolkning av ordlyden i reglene. Eller har du kanskje noen eksempler på noen som bare basert på skepsis mot feminismen har blitt politianmeldt? Og pleier man ikke å starte med det minst alvorlige når man bruker frasen "alt fra X til Y"?

Den avsluttende setningen din er verdt å sitere igjen: "Skepchick er et møtested hvor de som er skeptiske til feminismen risikerer alt fra politianmeldelse til "doc dropping" og uthenging på internett." Dette er rett å slett vås. Du kan være så skeptisk til "feminismen" du bare vil og kommentere på Skepchick, du risikerer ingenting, annet enn å dumme deg ut, så lenge du holder deg innenfor reglene og ikke trakasserer skribenter og andre kommentatorer.

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #19 på: 07. mars 2014, 06:43:18 »
Hadde aldri hørt om dette nettstedet før nå.
La meg se om jeg forstår dette rett. Fordi nettstedet er drevet av kvinner så er plutselig vanlige forumregler blitt et uttrykk for feminisme?
Jeg frekventerer mange data og teknologi fora. Dette er fora som i stor grad er består av menn. Likevel har de akkurat de samme reglene som på Skepchick. Noen av de bruker til og med ordet føler (gisp).
Så hva er det et tegn på? At de gir uttrykk for mannsjåvinisme siden de er menn med regler på sitt eget forum?

Jeg må si at feminisme er et ord som blir slengt rundt på samme måte som kommunisme og sionisme på nettet. Hver gang bitre mannfolk (og sikkert noen kvinner) misliker noe, ser de på det som et utslag av feminisme.
Personlig ser jeg på feminisme som ansvarlig for at jeg kunne utdanne meg til lege (hvilket var nesten uhørt for ikke mange år siden) og for at jeg kan stemme ved valg. At noen feminister i dag er for ekstreme ødelegger ikke mitt syn på feminismen akkurat som at ekstreme kristne ikke skal ødelegge for andre kristne.

Forresten bør det være fullt mulig å være skeptiker og feminist på samme måte som det er mulig å være skeptiker og sosialdemokrat, kommunist etc. Det er ikke slik at alle skeptikere går gjennom livet uten å mene noe. De fleste av oss stemmer på et parti ved valg og.

Edit: Reparerte en setning.
« Siste redigering: 07. mars 2014, 06:47:21 av LinnD »

Utlogget Theodora

  • Innlegg: 10
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #20 på: 07. mars 2014, 10:06:36 »
Ah, dere er herlige. Jeg er fremdeles usikker på om OP er et troll.

TLDR; Inge har et merkelig virkelighetsbilde, det finnes stygge holdninger i skepsismiljøer og feminist-vinklet skepsis er viktig.

Skepchick, en gruppe feminister som stort sett består av kvinner og som også påstår å være skeptikere. Så i tillegg til å være en eksklusiv og ekskluderende gruppe


Dette synes jeg var en festlig måte å resonnere på. Hvordan er de en "eksklusiv og ekskluderende gruppe"? Ved å ekskludere chemtrails-folket og mysoginister? Og hvorfor velger du å si at de "påstår" å være skeptikere? Så vidt jeg ser skriver de om de samme temaene som Skepsis.

som ekskluderer de fleste menn og mange kvinner misogynister.


FTFY. De fleste menn og kvinner synes forhåpentligvis at det er greit at kvinner har like rettigheter som menn og at vi ikke blir behandlet som invalide.

Skepchick er et møtested hvor de som er skeptiske til feminismen risikerer alt fra politianmeldelse til "doc dropping" og uthenging på internett.


Det uthevede er en konklusjon du selv trakk. Hva får deg til å tro at reglene gjelder generelle meningsutvekslinger? Uten at jeg i det hele tatt kan begynne å forstå hvorfor noen ville vært skeptisk til likestilling og likeverd her til lands, men la gå. I don't think I want to know.


Jeg skjønner ikke hvordan skeptikere kan unngå å være like skeptiske mot feminisme og kommunisme som de er mot kristendom.


"feminisme og kommunisme" i ett og samme uttrykk? Den var ny. Er det fordi begge handler om at alle skal ha det likt? Er det det som er sammenhengen i hodet ditt?

Jeg har litt problemer med å akseptere at det skal være nødvendig å forklare dette, og jeg kom tilbake hit til norske Skepsis (jeg skylder fortsatt Asbjørn D. et essay om Wakefield) etter å ha fått halsen full av kvinnehat i alskens andre miljøer og foraer, inkludert skeptikermiljøer. Det er spesielt èn profilert skeptiker som har blitt anklaget av et par kvinner for trakassering og coersion. Det finnes en liten ukultur i skepsismiljøer trolig som følge av at miljøene er veldig mannsdominerte og "kvinnetemaer" er ikke-temaer. Er det noen andre en Skepchick som f.eks debunker kjønnsdiskriminerende pseudoscience som får spalteplass i aviser?

Det hadde vært interessant med en liten survey om kvinnesyn i skepsis- og ateistmiljøer; jeg har lest og hørt mye komme fra munnen til det jeg trodde var oppegående personer, som vitner om helt forvrengte og motbydelige kvinnesyn - rape-apologists, bio-truths og den duren. Det er helt utrolig usmakelig og kvalmende, og ingen feminister har lyst til å være del av et sånt miljø. Derfor finnes Skepchick.

Jeg er litt skuffet over å se at denne holdningen også finnes i norske skepsismiljøer. Jeg trodde vi var litt bedre utdannede og opplyste her til lands, men det finnes dårlige epler i alle kurver.. bare man passer på å kaste vekk de dårlige eplene og spraye resten med insektsmiddel.

ELI5 for hvorfor Skepchick finnes og hvorfor de har slike regler (siden det tydeligvis er behov for en ELI5?!), kanskje en lyspære slås på:

Slike diskusjoner startet av "skeptikere" (har vi et ord for dem? Vaksine-skeptikere, klimaskeptikere, feminist-skeptikere osv?) er gjerne usaklige, ufine, og man kommer ikke noen vei. Det er dessuten artiklene, ikke kommentarfeltene, som er hovedkilden til informasjon og opplysning. Kommentarfelter og foraer er fint for å stille mer dyptgående spørsmål, men om man er på nivået "Jævla ekskluderende, følende feminist-fjotter!" bare av å lese reglene deres så er man nok ikke typen til å kunne håndtere en voksen diskusjon uansett hvilket tema det dreier seg om.
Jeg ser for meg at Nyhetsspeilet-folket lirer fra seg noe liknende hver gang de ser Asbjørns eller Gunnars navn i avisen og de tenker kanskje for seg at han er kjøpt og betalt av Big Pharma, og at han knebler dem når han ikke vil tillate diskusjoner omkring hans tilkobling til Big Pharma og Illuminati på Skepsis' nettforum. Om han ikke er skeptisk til seg selv, da er han vel ingen skeptiker?

Skepchick er skeptisk til kvinnefiendtlige holdninger i samfunnet og media, og tvilsom kjønnsforskning i tillegg til "vanlig" skepsis, og de prøver hovedsakelig å engasjere kvinner (siden kvinner/realfag er en trist kurve). Om man ikke er skeptisk til dehumanisering, umyndiggjøring, usynliggjøring og objektifisering av kvinner så finnes det sikkert mange nettsider og foraer der ute som er dedikert til å diskutere akkurat dette (altså hvordan det ikke finnes og hvordan kvinner bør holde kjeft og slutte å sutre); jeg kan blant annet foreslå Reddit.com/r/TheRedPill . Du vil nok finne likesinnede der; alle der hater feminister like mye som Nyhetsspeilet hater Illuminati.

Mysoginisme og pseudoscience går ganske godt sammen siden førstnevnte ofte bruker pseudoscience for å underbygge påstandene sine, som f.eks at voldtekt er en naturlig del av det å være alfahanne og det derfor ikke er noe galt i det, eller at kvinner er mer følsomme enn menn og derfor er vi ikke egnet for militæret. Den type oppgulp.
Men å forvente at ellers oppegående mennesker skal dele dette synet og i tillegg finne seg i trakassering (deriblant draps- og voldteksttrusler og doxxing) på en side dedikert til pro-feminisme og pro-skepsis er en smule naivt; det minner meg mest om "klimaskeptikere" som skriver sinte leserinnlegg til Aftenposten og hoier om sensurering og knebling.
Forskjellen mellom "skeptikere" (vaksine, klima etc) og mysoginister er at sistnevnte gruppe gjerne kommer med trusler som perler på en snor. En kvinne mottok trusler bare for å gi ut et PC-spill som noen ikke likte; da skulle hun doxxes og voldtas - det var alt hun fortjente.

Skepchick startet som en blogg/podcast i USA av Rebecca Watson og hun har mottatt masse hets og trusler (les f.eks om "The elevator incident". Bonus: Richard Dawkins støter fra seg feminister han hadde i sin følgerbase)
Sitat
The ensuing discussion and criticism across several websites, including reddit and the Pharyngula blog, became highly polarized and heated to the point of vulgar name-calling and some personal threats, including rape and death.


Er det rart at man rett og slett ikke gidder å tolerere slikt søppel på sin egen arena når man må finne seg i slikt fra til og med de vanlige skepsis-og ateistmiljøene? Når til og med Herr Dawkins kvinnesyn tillater ham å sammenlikne trakassering med å tygge tyggegummi?
Sitat
She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum.


Good fucking job, Dawkins. Spot on. Bravo. Encore. Golfclap. Etc.

Sitat
During the panel discussion Watson raised the issue of sexism in the atheist community and told of the hate mail that Skeptics’ Guide to the Universe receives when “that girl” discusses feminist or women’s issues. Irritated men write in to Watson’s male co-hosts asking them to “do something with that girl” or to shut her up.

Ja for fysj, vi vil ikke høre om den type bullshit - for om det finnes kvinneundertrykkelse i verden så er det på grunn av religion og ingen andre typer bullshit. Ikke oss selv, ihvertfall. Nei hold kjeft dere, jenter. Sitt i hjørnet og vær søte og stille og slutt å mase om rettigheter og likeverd.

Har du problemer med å forstå at folk flest - uavhengig av kjønn- ikke vil akseptere slikt på sin hjemmebane? Jeg skjønner godt at det går i politianmeldelser, jeg hadde ikke nølt selv.
Hvorfor skal man ha toleranse for bullshit på et nettsted dedikert til anti-bullshit? Det er ingen menneskerett å ha enhver tenkelig diskusjon du ønsker på ethvert tenkelig nettfora.
Jeg vet ikke helt om det er uvitenhet, naivitet eller rendyrket kvinnehat som driver frem meningene dine, men det kan kanskje være en idè å ta av seg skylappene en smule og kanskje høre på det vi kvinner har å si; selv om det skulle gjelde noe så earth-shattering som skepsis-guder som viser seg å være svin eller at kvinnesynet du har er motbydelig.

Knope out.
« Siste redigering: 07. mars 2014, 10:24:08 av Theodora »

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #21 på: 07. mars 2014, 19:24:35 »
Så pseudovitenskap er ok når feminister begår den?
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #22 på: 07. mars 2014, 19:46:31 »
Så pseudovitenskap er ok når feminister begår den?

Hadde du en spesifikk kritikk, eller var det meningen at vi skal la tråden gå over til stråmannsbål? Skjerpings!

Jeg vet ikke lenger hva denne tråden handler om, men fra utgangspunktet har den vært på vei utfor stupet. Det opprinnelige spørsmålet er nå forlengst besvart og årsaker belyst, og det foreligger ikke noe til diskusjon om hverken Skepchicks saklige innhold eller måten de i praksis har taklet debatt på. Hvis ikke noen har noe saklig og spesifikt til det, kommer jeg til å stenge tråden.

Ellers har jeg også en mening som redaktør: Skepchick er et fint tilskudd. I Norge tilhører såvidt jeg vet de fleste Skepsis, og jeg skulle uansett tilhørighet mer enn gjerne hatt flere av dem som skribenter.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #23 på: 07. mars 2014, 20:03:18 »
Mary Koss's voldtektsstudium, antagelsen om at antall faktiske voldtekter er 8 ganger høyere enn hva politiets tall viser, antagelsen om at kvinner blir betalt mindre enn menn selv om nøyere undersøkelser viser at det er å sammenligne epler og appelsiner, at alle menn er antatt reelle potensielle voldtekstmenn, og at våre "privilegier" er antatt skyld i alle menns "misogynism". Inkorporasjonen av radikalfeministisk teori i akademia med minimale endringer. Og dette er bare hva jeg klarer å komme på akkurat nå.

Og når Theodora snakker om "misogynister," mener hun hva rasjonelle observatører ville kalt dissidenter.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #24 på: 07. mars 2014, 20:24:03 »
Mary Koss's voldtektsstudium, antagelsen om at antall faktiske voldtekter er 8 ganger høyere enn hva politiets tall viser, antagelsen om at kvinner blir betalt mindre enn menn selv om nøyere undersøkelser viser at det er å sammenligne epler og appelsiner, at alle menn er antatt reelle potensielle voldtekstmenn, og at våre "privilegier" er antatt skyld i alle menns "misogynism". Inkorporasjonen av radikalfeministisk teori i akademia med minimale endringer. Og dette er bare hva jeg klarer å komme på akkurat nå.

Og når Theodora snakker om "misogynister," mener hun hva rasjonelle observatører ville kalt dissidenter.


Lenken til Skepchick.no er? Jeg finner ikke Koss nevnt, og ved et kjapt øyekast heller ingenting av det andre.

Hvis du vil diskutere noen av de konkrete temaene og du ikke kan belegge en spesifikk tilknytning til emnet for denne tråden, foreslår jeg at du lager en egen tråd om dem.

Men jevnt over vil jeg (med admin-hatten på) ha mindre temperatur og mer belysning, uavhengig av hvor debatten tas. (Det er nemlig sånn at selv om jeg godt kan trives om flammekasteren står på innimellom, så blir det et utrivelig klima som svært mange føler seg uvel i, og sånt virker ekskluderende på en unødvendig måte.)

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #25 på: 07. mars 2014, 20:33:30 »
Den siste setningen min har tilknytning til original-Skepchick, Atheism+, og FTB-bloggene. Har ærlig talt på grunn av den konflikten ikke lest noe særlig Skepchick.no, da den typen feminisme har det sletteste rykte på denne siden av Nord-Korea.

Skulle gjerne skrudd ned temperaturen, men siden den er forårsaket av frustrasjon over å hverken bli telt eller hørt, blir den neppe å gå ned så veldig fort. Men sjekk feministenes påstander, og gå grundig gjennom dem. Ordentlig vitenskap er det eneste som kan få denne konflikten til å gå bort.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #26 på: 07. mars 2014, 20:58:52 »
Den siste setningen min har tilknytning til original-Skepchick, Atheism+, og FTB-bloggene. Har ærlig talt på grunn av den konflikten ikke lest noe særlig Skepchick.no, da den typen feminisme har det sletteste rykte på denne siden av Nord-Korea.

Skulle gjerne skrudd ned temperaturen, men siden den er forårsaket av frustrasjon over å hverken bli telt eller hørt, blir den neppe å gå ned så veldig fort. Men sjekk feministenes påstander, og gå grundig gjennom dem. Ordentlig vitenskap er det eneste som kan få denne konflikten til å gå bort.
Jupp, "sletteste rykte på denne siden av Nord-Korea" er jo et nydelig eksempel på bruk av "ordentlig vitenskap".

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #27 på: 07. mars 2014, 21:18:11 »
Det hadde blitt mer kjøtt i gryta hvis man hadde trukket fram konkrete eksempler fra skepchick.no på dårlig skepsis eller pseudovitenskap. I tråden hvor skepchick ble introdusert på skepsisforumet, skrev jeg selv at det skulle vært interessant å følge nettstedet, men det må jeg innrømme at jeg kun har gjort helt sporadisk. Skal lese meg opp grundigere.

Inge

  • Gjest
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #28 på: 07. mars 2014, 21:39:00 »
Jeg tar selvkritikk for å ikke ha problematisert feminismen allerede i åpningsinnlegget. Nå er det på en måte for sent, og Asbjørn Dyrendal truer med å strenge tråden. Hvis det skjer så skyld på meg.

Om feminismen som ideologi er jeg enig med Stephan Brun når han skriver:
Men sjekk feministenes påstander, og gå grundig gjennom dem. Ordentlig vitenskap er det eneste som kan få denne konflikten til å gå bort.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Skepchick som et eksempel på dårlig skepsis
« Svar #29 på: 07. mars 2014, 23:31:50 »
Jeg tar selvkritikk for å ikke ha problematisert feminismen allerede i åpningsinnlegget. Nå er det på en måte for sent, og Asbjørn Dyrendal truer med å strenge tråden. Hvis det skjer så skyld på meg.

Jeg anser denne tråden som oppbrukt og død.

Lag gjerne en tråd om "feminisme-kritikk". Det er mye å ta av bare ved å se på ulike feminismers kritikk av andre feminismer. 

Men vær snill å bruke litt tid på å skille snørr og barter. Det er slitsomt å lese innlegg som ser til forveksling ut som uvitenhet koblet med påståelighet, og det bringer hverken innsikt eller glede utover eventuelt ekspressiv glede.

(Tråden er som varslet stengt. Den kan i likhet med andre stengte tråder åpnes igjen etter begrunnet forespørsel.)
« Siste redigering: 07. mars 2014, 23:34:42 av Asbjørn Dyrendal »