Skrevet av Emne: Ukraina og konspirasjonsteorier  (Lest 7524 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Ukraina og konspirasjonsteorier
« på: 06. mars 2014, 09:58:30 »
Jeg prøver å sette meg inn i hva som skjer i Ukraina, russisk invasjon og bakteppet for dette.

Temaet er imidlertid (såvidt jeg kan se) fullt av konspirasjonsteorier og spekulasjoner, kanskje på grunn av den faktiske mangelen på fakta på bakken i skrivende stund. Og kanskje av historiske grunner. Noen som har noen gode nettressurser som kan forklare hva som skjer?

Det interesserer meg også hva som gjør at emnet tiltrekker seg noen konspirasjonsteorier litt utenom det vanlige - Russland fremstilles som de gode kreftene, mens EU, FN og USA/Israel har tydeligvis kuppet Ukraina ved hjelp av ukrainske nynazister og fascister. Noen som kan prøve å forklare hva som kan være bakgrunnen?

Asbjørn Dyrendal eller John Færseth er særlig velkommen til å kommentere dette siste hvis de har tid :)

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #1 på: 06. mars 2014, 11:21:58 »
Russland ble grunnlagt langs aksen Staraja Ladoga-Kiev. Det ligger mye uuttalt, stor-russisk, nasjonalisme-grums på lur her.

Red.: Rettet en geografisk skrivefeil (i samråd med Marquis).
« Siste redigering: 11. mars 2014, 14:39:13 av Gnisten »

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #2 på: 06. mars 2014, 11:32:59 »
Jeg kan dessverre nokså marginalt om Øst-Europa generelt, og veldig lite av verdi om Russland og Ukraina. Jeg kan bittelitt om høyreekstreme grupper, nasjonalisme og kirken, men ikke mye.

Det kan derimot John. Det med Øst-Europa, etniske konflikter og nyhetsdekning er sånt som han jobbet med i masteroppgaven sin, så dette er tett på hans felt. Ikke akkurat Ukraina, men hvis ikke han kan veldig mye mer om det enn meg blir jeg overrasket.

Kolleger har mumlet noe om russisk nasjonalisme, realpolitikk, betydningen av Krim strategisk, og den store andelen russere på Krim som bakteppe.

At teoriene om Russland som de gode og EU/FN/USA som onde kuppmakere i allianse med nynazister dukker opp her er ikke spesielt uventet. Deler av vestlig konspirasjonskultur har lenge hatt en kjærlighetsaffære med russisk propaganda når den passet i demoniseringen av egne myndigheter. (Bildet virker ellers såvidt uavklart, og min sakskunnskap er så liten, at jeg ikke har noen oppfatning om sannhetsgehalten.)

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #3 på: 06. mars 2014, 13:18:19 »
Noen realpolitiske refleksjoner:

* Ukraina er et delt land, mellom det vestvendte, fattige og rurale Vest-Ukraina og det russiskvendte industrialiserte Øst-Ukraina. Denne delingen kan avleses utfra valgresultater, inntekt og mye annen statistikk - og særlig understreket når det gjelder etnokulturell identitet, orientering og tilhørlighet.

* Ukrainas politiske og økonomiske liv er gjennomkorrupt. Den reelle makten i landet ligger hos de såkalte oligarkene. Disse oligarkene er ikke en ensartet blokk, og de maktpolitiske alliansene skifter stadig, både oligarkene imellom og når det kommer til utenrikspolitiske allianser. Ta som eksempel den inntil nylig fengslede Tymoshenko, som nå er pro-EU, men som for bare noen år siden var Putins foretrukne. Det maktpolitiske bildet blir enda mer uoversiktelig når vi legger til utenlandsk innflytelse: fra USA og finansfyrster ala Georg Soros på den ene siden til Russland, russisk etteretning og russiske oligarker alliert med Putin på den andre siden.

* Økonomisk har Ukraina lenge befunnet seg på randen av katastrofe, holdt såvidt oppe av gunstige russiske lånegarantier, billig russisk energi og det russiske markedet for den østukrainske industrien. Ingen vestlige land, og heller ikke det internasjonale pengefodet, har vært villige til å utstede liknende lånegarantier, og med god grunn: uten dyptgående strukturelle,økonomiske og politiske endringer er Ukraina i en kontinuerlig voksende gjeldskrise. En annen faktor som akselererer denne spiralen er at Ukraina også befinner seg i en demografisk krise: befolkningen krymper med rundt 150 tusen i året.

* Geopolitikk. En teori som har vært omfavnet både av russiske og amerikanske geopolitikere, og som især polsk-amerikaneren Zbigniew Brzezinski har understreket i sine geopolitiske strategier for USA etter murens fall, er teorien om at den som kontrollerer det såkalte hjertelandet (derunder Ukraina), vinner en avgjørende fordel i kampen om hegemoniet over Eurasia. Ifølge Brzezinski må USA derfor sørge for at Russland ikke innlemmer Ukraina i sin direkte innflytelsessfære. Mye av den geopolitiske teorien og litteraturen er spekulativ og omstridt, men den brukes likevel som strategisk utgangspunkt og som bakgrunn for analysemodeller av viktige geopolitiske aktører og innflytelsesrike maktpersoner både på vestlig, russisk og kinesisk side. 

Et apropos når det gjelder dette med fascister/nazister: den russiske propagandaen er overdrevet, men den har et poeng. Selv om ikke høyreekstreme utgjorde den eneste fraksjonen eller noe flertall blant demonstrantene, så var det de høyremilitante som var best organisert og de har endog fått politisk uttelling i form av statsposisjoner, kontroll over domstoler og sikkerhetstjenester, samt regjeringsinnflytelse post-Janukovitsj. Disse ultranasjonalistiske gruppene (Svoboda, "Høyre Sektor" osv.) befinner seg vel rundt omkring Jobbik og Gylne Daggry rent ideologisk. Altså en slags populistisk "sosialnasjonalisme" sentrert omkring diverse antisemittiske konspirasjonsteorier. I Svobodas tilfelle vil det si kamp mot "moskovitt-jødene". Så ja, det finnes elementer av sannhet i påstanden om at ukrainske nynazister med støtte fra Vesten begikk et statskupp - men utsagnet blir overforenklet, feilaktig og konspiratorisk hvis det står alene, da de høyreekstreme til syvende og sist bare er én av flere grupperinger som har oppnådd politisk makt gjennom regjeringsskiftet i Ukraina.

Red.: Ordnet underliggende klikkbar lenke på Zbigniew Brzezinski.
« Siste redigering: 07. mars 2014, 13:32:21 av Gnisten »

Utlogget Erikht

  • Innlegg: 21
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #4 på: 07. mars 2014, 10:06:18 »

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #5 på: 07. mars 2014, 11:19:31 »
Denne linken ble delt på facebook av en 1. amanuensis i Sampol ved UiB. Han har også en bistilling ved Universitetet i St. Petersburg.

https://www.change.org/en-GB/petitions/to-journalists-commentators-and-analysts-writing-on-the-ukrainian-protest-movement-euromaidan-kyiv-s-euromaidan-is-a-liberationist-and-not-extremist-mass-action-of-civic-disobedience

Lenken du poster oppfordrer folk (især folk på venstresiden) til å være forsiktige med kritikk fordi kritikk tjener Russlands geopolitiske agenda.

Men uavhengig av at russisk propaganda bruker det for hva det verdt, så gjenstår det faktum at militante ultranasjonalistiske høyreekstremister har blitt gitt politisk makt gjennom regjeringsposisjoner og direkte innflytelse over statsapparat, domstoler og sikkerhetstjenester. Dette er vel første gang siden 1945 at høyreradikale av denne typen har oppnådd statsmakt på denne skalaen i et europeisk land.

At dette medfører høylydt kognitiv dissonans for progressive, liberale og andre som støtter den pro-vestlige ukrainske fraksjonen er høyst forståelig - men er virkelig det å unnlate å kritisere en god måte å håndtere denne dissonansen på? At man støtter en regjering som har gitt antisemittiske høyreradikale politisk makt er ikke noe Russland har funnet på: det er faktum. Kanhende et ubehagelig faktum, men likevel et faktum.

Utlogget Erikht

  • Innlegg: 21
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #6 på: 07. mars 2014, 13:42:15 »
Jeg personlig er langt mer Russlanvennlig enn de fleste i denne saken. Jeg forstår hvorfor Russland reagerer, og jeg mener langt på vei at reaksjonen er framprovosert av den ekstremt ekspansjonistiske politikken NATO og EU har ført i Østeuropa. Men om man ønsker å forstå denne konflikten er det nok et godt utgangspunkt å se på ulike kilder fra ulike vinkler, uten at man dermed er vinglete.

Utlogget Erikht

  • Innlegg: 21
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #7 på: 10. mars 2014, 13:03:17 »
Her er et interessant innlegg av Jahn Otto Johansen:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat10/thread11482762/

Red.: Trimmet unødvendig lang og delvis havarert URL fra 248 til 62 tegn.
« Siste redigering: 10. mars 2014, 14:50:00 av Gnisten »

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #8 på: 10. mars 2014, 14:27:22 »
Her er et interessant innlegg av Jahn Otto Johansen:

De nasjonalistiske og høyreekstreme innslagene er tatt opp også i norske medier, selv om man kanskje skulle ønske seg større vekt på dette.

Legg meker til at JOJ også skriver:
For å unngå misforståelser: Størstedelen av dem som protesterte mot Janukovitsj og mot Kremls press er ikke fascister. Ukrainsk ungdom hadde rett og slett fått nok av uærlige maktpolitikere i Europas kansje mest korrupte land. Disse ungdommer ønsket en åpning til Europa, dit de ville reise fritt og kanskje kunne studere og få seg en jobb. De utgjorde hovedparten av Maidan-protestantene.

Red.: Tilføyde URL til det siste sitatet.
« Siste redigering: 10. mars 2014, 14:53:24 av Gnisten »

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #9 på: 11. mars 2014, 05:39:18 »
Her er et interessant innlegg av Jahn Otto Johansen:

Plukket opp av nettaviser, håper dette gjør inntrykk på en særdeles naiv og blåøyd utenriksminister, som snakket så vakkert på TV om alle ukrainerne som demonstrerte "for å få sin frihet tilbake":

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/03/10/ber-boerge-brende-ta-avstand-fra-hoeyreekstremister-i-ukraina

Utlogget Erikht

  • Innlegg: 21
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #10 på: 12. mars 2014, 09:23:21 »
Det hadde ikke vært så dumt å holde oppe en kanal til Russland heller. Med mindre vi planlegger å gå til krig, selvsagt.

Utlogget eirik

  • Innlegg: 1.684
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #11 på: 13. mars 2014, 01:59:03 »
Her er et interessant innlegg av Jahn Otto Johansen:

Plukket opp av nettaviser, håper dette gjør inntrykk på en særdeles naiv og blåøyd utenriksminister, som snakket så vakkert på TV om alle ukrainerne som demonstrerte "for å få sin frihet tilbake":

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/03/10/ber-boerge-brende-ta-avstand-fra-hoeyreekstremister-i-ukraina

Men hvordan vet man at dette ikke kun er skremselspropaganda fra russisk side? Denne kommentaren i New York Times tegner et annet bilde enn Johansens. Nyt var for øvrig i hardt vær nylig fordi de trykket Putins appell om fred og ikke-intervensjon ifm Syriah. The irony.  http://www.nytimes.com/2014/03/10/opinion/putins-phantom-pogroms.html?ref=vladimirvputin&_r=0

Og vi har andre. Det sentrale er at det er rimelig klart at det ikke var eller er høyreekstreme trusler på Krim, noe som taler mot at Russland skulle finne grunn til å beskytte krimeere , langt mindre okkupere ukrainske militærbaser . Og de nekter I det hele tatt for at de befinner seg på Krim, til tross for foto, video og vitner. Hvordan kan man feste litt til noe fra Russland når dette er nivået?
 http://www.thedailybeast.com/articles/2014/03/03/putin-s-crimea-propaganda-machine.html

Jeg har stor respekt for Johansen, men tar han feil her?
« Siste redigering: 13. mars 2014, 02:01:58 av eirik »

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #12 på: 20. mars 2014, 23:15:44 »
Jeg tror ikke han tar feil, i den forstand at det er svært brune grupper som har kommet til (deler av) makten i Ukraina. I ABCNyheter-saken nevnes Svoboda-partiet. I Wikipedia-saken som ligger under foregående lenke blir dette partiet beskrevet som et høyre-parti og det nevnes at noen fagfolk vil betegne dem som ytre høyre. I følge samme artikkel fikk partiet 10,44% av stemmene, ble det fjerde største partiet i landet, og fikk 37 parlamentplasser. I 2012 inngikk de en koalisjon med to andre partier - en koalisjon som nå er regjeringen, hvor Svoboda har fem medlemmer.

I følge euronews skal det være tre medlemmer av dette partiet som angrep redaktøren i det ukrainske statsfjernsynet på denne måten:



Euronews hevder også at mannen med hestehalen skal være medlem av Ukrainas komite for ytringsfrihet...

Nå viser det seg at forklaringen på angrepet er en samling tilfeldigheter, og at både statsminister, innenriksminister og leder i Svoboda skal ha tatt avstand fra hendelsen og lovet en etterforskning:
“In short, Panteleymonov got beat up because of me. It turned out to be an anecdotal story after we looked into it. So, the whole truth about yesterday’s incident at NTCU, that Miroshnichenko and Co. were watching First National Channel, which in turn was broadcasting Hromadske TV; the releasing editor of which yesterday was yours truly. At the end of production we had a slight mishap: our guest (Oleh Rybachuk) got stuck in a traffic jam and was late. To make up time I asked to turn on the concert broadcast from Red Square in ‘dear old Moscow’ — and we broadcasted this hogwash for 5 minutes — then the ironic comment of Anya Babynets came in and we continued with our telecast. But Svoboda seems to have turned on the TV in just these 5 minutes, just in time to see Valeriya [Russian pop singer] wailing some sort of ‘imperialistic ode’ next to Lenin’s mausoleum and the logo of First National Channel at the top of the screen. Naturally, they freaked out – and the people’s avengers flew at NTCU to deal with Panteleymonov. So that’s the story. Not that it justifies those ‘Svoboda’ members, but at least it shows some logic in this macabre adventure”.


Jeg kikket innom Svobodas engelske nettside for å finne respons på denne videoen, uten å finne reaksjoner, men jeg fant en annen interessant ting: Svoboda har til nå hatt en tilknytning til 'Alliance of European National Movements' som observatør. I dag har de kunngjort at de har brutt med denne alliansen, fordi
Unfortunately, the Alliance of European National Movements has not met the expectations of Ukrainian patriots. It did not play any part nor did it provide any support to Ukrainian patriots during the revolutionary events in Ukraine in late 2013 - early 2014, and has not condemned Russia's military aggression against the sovereignty of the Ukrainian state.
Nå kan man si at det er slik det pleier å gå når nasjonalister i to land står mot hverandre, og andre nasjonalister må velge side, men jeg velger å se på dette som i det minste et skritt bort fra det aller ytterste høyre.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #13 på: 01. april 2014, 10:48:42 »
En annen konspirasjonsteori jeg har sett er den at den ukrainske statsministeren er scientolog, og at statsministerposten derfor er et ledd i en hemmelig plan som er en del av scientologenes skjulte maktovertakelse av Europa.

F.eks:

The almost simultaneous rise to power of Arseniy Yatsenyuk as the acting prime minister of Ukraine and Andrej Kiska as president of Slovakia has prompted fears that the secretive U.S.-based Church of Scientology is making a power grab in Central and Eastern Europe.


Et kjapt søk gav lite kjøtt på dette beinet. Er statsministeren scientolog eller er det bare ryktespredning og propaganda?

Utlogget Nexuscrawler

  • Innlegg: 136
  • Heavy Metal Hamsters
Sv: Ukraina og konspirasjonsteorier
« Svar #14 på: 03. april 2014, 00:06:39 »
Hørte en annen teori som inkluderer den Ukrainske situasjonen. Malaysia airline og fly MH370 er en mediekonspirasjon for å ikke informere oss om det som skjer i Ukraina. Det må i tilfelle være tidenes dårligste konspirasjonsforsøk.
"The gods made heavy metal and they saw that it was good."