Skrevet av Emne: "Klimarealismen" — en konspirasjonsteori? — Er "klimarealistene" konspirasjonsteoretikere?  (Lest 6821 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
I helga har jeg diskutert med en kamerat hvorfor det er så håpløst å få medlemmene i foreningen Skepsis til å tenke skeptisk. Og han kom med dette svaret:

De [som deltar i diskusjonen] er ikke sannhetssøkende (som han sa). De har en skjult agenda som de ikke ønsker (eller ikke kan) legge frem. Hva denne skjulte agendaen er, kan man selvfølgelig bare spekulere i.

For å være ærlig, så tror jeg det godt kan være at han har rett i dette. […]

Min utheving. "Klimarealisten" Anders Westlund synes med dette å ha posisjonert seg som konspirasjonsteoretiker?

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Vel, det er vel en konspirasjonsteori i alle fall.

En ikke helt ny en heller. Den er vel framsatt flere ganger tidligere, her i Norge av miljøer som også Anders Westlund heller ikke virker å ha sansen for.

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Jeg vil henvise til artikkelen ”Konspirasjonsteori” - det magiske ordet som struper samfunnsdebatten. Jeg skal innrømme at jeg ikke har lest hele artikkelen selv, men det jeg har lest synes jeg beskriver Gnistens og Arne Kristians innlegg veldig godt.

Utlogget Arne Kristian

  • Innlegg: 87
Vel, et par ting.

Du henviste til en kamerat som har en konspirasjonsteori, at skepsisbevegelsen har en skjult agenda. Du tok nesten definisjonen direkte fra Store Norske Leksikon. Du valgte å bringe den vidre, og skrev at den syntes den virket sannsynlig.

Jeg svarte at konspirasjonsteorier om skepsismiljøet ikke er spesielt uvanlig. De kommer gjerne fra spesielle hold. Jeg regner med at du vet hva vi prater om, du har jo blant annet lest KonspiraNorge og vært på foredrag med forfatteren (jeg er ganske sikker på at begge likte det vi hørte).

Monsanto.no er kanskje ikke det beste stedet å lenke til. Egentlig ikke Skaftnesmo heller. Noen googlesøk og leting på nettsiden forteller deg nok hvorfor.

Det skal vel sies at "monsanto.no"-skribent Tore B. Krudtaa (tidligere Miljøpartiet De Grønne) delte enkelte av Klimarealistenes tanker.


Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Du henviste til en kamerat som har en konspirasjonsteori, at skepsisbevegelsen har en skjult agenda.

Nei! Jeg skrev "De [som deltar i diskusjonen] er ikke sannhetssøkende (som han sa). De har en skjult agenda". Jeg nevnte ingen ting om konspirasjonsteori, det var det Gnisten som gjorde. Og jeg nevnte heller ikke "skepsisbevegelsen" som gruppe. Som jeg har sagt til deg før: Feilsitering er en stygg forseelse. 

Du tok nesten definisjonen direkte fra Store Norske Leksikon.

I så fall var det helt tilfeldig. Men jeg mener at det står mye bra i Store Norske Leksikon, i denne debatten har jeg jo flere ganger (stort sett forgjeves) prøvd å få gehør for leksikonets definisjon av pseudovitenskap: http://snl.no/pseudovitenskap.

Jeg svarte at konspirasjonsteorier om skepsismiljøet ikke er spesielt uvanlig. De kommer gjerne fra spesielle hold. Jeg regner med at du vet hva vi prater om

Ja, du har jo flere ganger beskyldt skepsismiljøet (ditt navn på klimarealistene) for å ha konspirasjonsteorier.

Monsanto.no er kanskje ikke det beste stedet å lenke til. Egentlig ikke Skaftnesmo heller. Noen googlesøk og leting på nettsiden forteller deg nok hvorfor.

Jo, forsåvidt enig (har ikke sjekket verken Monsanto.no eller Skaftnesmo før). Men jeg mener fortsatt at artikkelen jeg viste til - ”Konspirasjonsteori” - det magiske ordet som struper samfunnsdebatten - er veldig betegnende for både din og Gnistens innlegg.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Det er ingen tvil om at Westlund både skrev og mente Skepsis (som organisasjon/forening) i det innledende sitatet. Det er heller ingen tvil om at han antyder at Skepsis har en skjult agenda. Ettersom slike gjerne innehas av konspirasjoner har han lagt fram en hypotese om en konspirasjon - neste steg på veien da er å erkjenne seg selv som det han er - en konspirasjonsteoretiker.

Så var det sutreartikkelen til Skaftnesmo. Innledningsvis hevder han at ordet 'konspirasjonsteorier' har blitt redefinert. Jeg finner ingen henvisninger til at Skepsis har gjort noen slik redefinering, selv om vi har bedrevet mye diskusjon om hvordan det skal/bør defineres, og hva som så evt. kjennetegner de som driver med konspirasjonsteorier. Skaftnesmos artikkel framstår som overflatisk og uten kunnskap om den faktiske diskursen om konspirasjonsteorier. Mye av den kan Westlund lese seg til på Skepsis' egne nettsider: http://skepsis.no/index.php?page=nyheter&KatID=7

En viktig detalj i dette er at Skepsis og skeptikere flest opererer med en definisjon på konspirasjonsteorier som samsvarer med de som tror på og aktivt promoterer såkalte teorier om superkonspirasjoner. Det er viktig at før du vasser inn i Skaftnesmo (og Krudtaa) sine selvrettferdige sutringer er klar over hva i hvert fall vi her på bruket legger til grunn når vi bruker disse begrepene. Anbefaler artiklene 'En praktisk inndeling?' og 'Konspirasjonsteorier definert' som innledende lesing og motvekt til Skaftnesmos artikkel. Så kan du evt. lese mer om hvordan ståa i Norge er per i dag ved å anskaffe John Færseths glimrende bok 'KonspiraNorge' (omtale).

Når du har lest gjennom dette syns jeg det vil være betimelig å spørre deg om to ting:
1) Hvordan misbruker Gnisten begrepet konspirasjonsteoretiker når han betegner deg som på vei inn i dette?
2) Hvilke definisjonssett og betenkninger omkring hva konspirasjonsteorier er og hvordan de arter seg syns du har mest for seg, og hvorfor?
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Det er ingen tvil om at Westlund både skrev og mente Skepsis (som organisasjon/forening) i det innledende sitatet. Det er heller ingen tvil om at han antyder at Skepsis har en skjult agenda.
Jeg har ikke sagt at jeg mente Skepsis som gruppe! Igjen tillegger du meg en mening jeg ikke har.

... artikkelen til Skaftnesmo. Innledningsvis hevder han at ordet 'konspirasjonsteorier' har blitt redefinert. Jeg finner ingen henvisninger til at Skepsis har gjort noen slik redefinering,
Ærlig talt så tror jeg nok at du godt skjønner hva Skaftnesmo mener. At du i så fall ikke vil innrømme det er en annen sak. For øvrig har jeg aldri hørt at Skepsis har noen definisjonsrett når det gjelder ord i det norske språket.

Når du har lest gjennom dette syns jeg det vil være betimelig å spørre deg om to ting:
1) Hvordan misbruker Gnisten begrepet konspirasjonsteoretiker når han betegner deg som på vei inn i dette?
...
Jeg har ikke sagt (skrevet) at Gnisten misbruker begrepet konspirasjonsteoretiker. Jeg skrev at jeg synes det jeg har lest av artikkelen ”Konspirasjonsteori” - det magiske ordet som struper samfunnsdebatten beskriver Gnistens og Arne Kristians innlegg veldig godt.

Som jeg har sagt til Arne Kristian et par ganger: Feilsitering er regnet for å være en grov forseelse.

Når du har lest gjennom dette syns jeg det vil være betimelig å spørre deg om to ting:
....
2) Hvilke definisjonssett og betenkninger omkring hva konspirasjonsteorier er og hvordan de arter seg syns du har mest for seg, og hvorfor?
Jeg ser ærlig talt ikke at dette har noe å gjøre i denne tråden.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Jeg har ikke sagt at jeg mente Skepsis som gruppe! Igjen tillegger du meg en mening jeg ikke har.
Innledningsvis har Gnisten sitert deg på at du diskuterte med en kamerat om hvorfor det angivelig skulle være vanskelig å få medlemmer av Skepsis til å tenke skeptisk. Dermed hadde du i hvert fall den meningen da. Hvis du ikke har den nå, så syns jeg det er gledelig.

Ærlig talt så tror jeg nok at du godt skjønner hva Skaftnesmo mener. At du i så fall ikke vil innrømme det er en annen sak. For øvrig har jeg aldri hørt at Skepsis har noen definisjonsrett når det gjelder ord i det norske språket.
Ja, jeg skjønner godt hva Skaftnesmo mener. Jeg har som sagt ikke sett noen slik redefinisjon fra Skepsis sin side, uten at jeg dermed har sagt at Skepsis har noen definisjonsrett på ord i det norske språket. Nå må du være forsiktig med å tillegge folk meninger de ikke har...

Det er imidlertid liten tvil om at Skepsis i sin over 20 år lange historie har vært den organisasjonen som har vært mest opptatt av studier av konspirasjonsteorier i Norge, og at de som har skrevet om konspirasjonsteorier for Skepsis kjenner bedre til fenomenet enn de aller fleste andre. Det gir en nokså stor faglig tyngde, og av dette følge også ofte en viss definisjonsrett.

Men for all del - hvis du heller vill holde deg til andre kilder, så kan jeg foreslå Store Norske Leksikon, hvis nåværende artikkel stammer fra papirutgaven 2005-2007, og ikke har vært oppdatert siden 2009. Den er svært lik definisjonen vi opererer med her på bruket, og svært ulik den definisjonen Skaftnesmo forsøker å argumentere for at er i bruk nå. Her er lenken: http://snl.no/konspirasjonsteori

Hvis Gnisten i henhold til deg ikke misbruker begrepet konspirasjonsteoretiker når han antyder at du er, eller er i ferd med å bli en slik, så forstår jeg deg dit hen at du mener han har rett. Jeg forstår deg også dit hen at du regner deg som en konspirasjonsteoretiker etter Skaftnesmos diletantiske definisjon. Jeg vil anbefale deg å gjøre noen inngående studier av forskjellen mellom disse to, og samtidig ha i tankene at ingen seriøs skeptiker hverken benekter at konspirasjoner finnes eller at det går an å sette opp teorier om dem.

Spørsmålet om hvilke definisjonssett og betenkninger omkring hva de er og hvordan de arter seg er svært naturlig å diskutere i denne tråden, bla. i forhold til det jeg skrev i forrige avsnitt. Dessuten er det du som har antydet (selv om du kanskje ikke mener det nå) at Skepsis ikke er "sannhetssøkende" (kom gjerne med en definisjon), at vi har en skjult agenda og at vi enten ikke kan eller vil fortelle om den. Tråden er mao. en nokså klar oppfordring til deg om evt. å utdype dette eller klart å tydelig spørre om dette.

Mitt personlige svar er: Jo - vi er sannhetssøkende. Nei, vi har ingen skjult agenda og dermed hverken kan eller vil jeg berette om en slik.
« Siste redigering: 31. juli 2014, 00:08:49 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Jeg nevnte ikke Skepsis som gruppe. Det jeg skrev var:
De [som deltar i diskusjonen] ...
Slutt med å feilsitere meg!

Du henviser til Store Norske leksikons definisjon av konspirasjonsteorier (http://snl.no/konspirasjonsteori). De første 2 setningene i denne definisjonen er:
"Konspirasjonsteori, forklaringsmodell som går ut på at myndighetene og/eller andre mektige grupper i hemmelighet konspirerer (sammensverger seg) for å fremme sin egen, skjulte agenda. Slike teorier tar oftest utgangspunkt i historiske hendelser, og består av utvalgte fakta og spekulasjoner som til sammen skal bevise at det står en overordnet, ondsinnet konspirasjon bak.".
Jeg vet ikke om du ser på foreningen Skepsis som en "mektig gruppe i samfunnet", men jeg har mine tvil om at  redktøren av Store Norske leksikon vil gjøre det. Og jeg har ikke tatt utgangspunkt i noen historiske hendelser og jeg sier heller ikke noe om noen "overordnet, ondsinnet konspirasjon". Det jeg skrev var:
... en kamerat ... kom med dette svaret: De [som deltar i diskusjonen] ... har en skjult agenda .... For å være ærlig, så tror jeg det godt kan være at han har rett i dette. Opp gjennom historien er det masse eksempler på at folk har "bedt for sin syke mor" ...
Å si at det godt kan være noe i at deltagere i et diskusjonsforum, som ikke svarer på konkrete spørsmål de får, har en skjult agenda er ikke det samme som å påstå at det finnes en "overordnet, ondsinnet konspirasjon".

.... Jeg forstår deg også dit hen at du regner deg som en konspirasjonsteoretiker etter Skaftnesmos diletantiske definisjon. ...
Slutt med å tillegge meg meninger jeg ikke har. Det jeg mente (og som de aller fleste ville ha forstått) er at Skaftnesmo har rett når han sier at mange bruker ordet/betegnelsen konspirasjonsteoretiker på meningsmotstandere for på den måten å gi dem et negativt stempel og dermed "kvele samfunnsdebatten".

Og for å være ærlig så har jeg en mistanke om at din omtale av meg som konspirasjonsteoretiker er et forsøk på å gi meg et slikt negativt stempel.

Dessuten er det du som har antydet (selv om du kanskje ikke mener det nå) at Skepsis ikke er "sannhetssøkende" (kom gjerne med en definisjon), at vi har en skjult agenda og at vi enten ikke kan eller vil fortelle om den. Tråden er mao. en nokså klar oppfordring til deg om evt. å utdype dette eller klart å tydelig spørre om dette.
Mitt svar på dette avsnittet burde være tydelig nok i mine tidligere innlegg.

Mitt personlige svar er: Jo - vi er sannhetssøkende. Nei, vi har ingen skjult agenda og dermed hverken kan eller vil jeg berette om en slik.
Javel, du sier det. Men min personlige ryggmarksrefleks (som jeg ikke kan styre) sier meg at det er en viss liten teoretisk mulighet for at du ikke snakker sant her.

Og nå skal jeg si min ærlige mening om hele dette innlegget til Arman. Jeg (eller ryggmargsrefleksen min) har en liten, snikende mistanke om at dette er et forsøk på Gish Gallop.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Jeg nevnte ikke Skepsis som gruppe. Det jeg skrev var:
De [som deltar i diskusjonen] ...
Slutt med å feilsitere meg!
Ingen har feilsitert deg:
I helga har jeg diskutert med en kamerat hvorfor det er så håpløst å få medlemmene i foreningen Skepsis til å tenke skeptisk.<..>
(min understreking)

Du siterte ellers fra SNL, og sitatet og argumentet ditt er greit nok - Skepsis er ingen mektig gruppe i samfunnet. Det som kjennetegner konspirasjonsteoretikere er imidlertid at de som oftest inkluderer stort og smått som måtte si dem i mot i konspirasjonen. Slik sett trenger ikke Skepsis være noen mektig gruppe i samfunnet for konspirasjonsteoretikeren skal få til å innpasse oss i en konspirasjon. De som vanligvis beskylder oss for slikt pleier å peke på forbindelseslinjer som går omtrent slik: Skepsis -> CSICOP -> CIA -> Illuminati.

Det er mer i sitatet fra SNL som er verdt å ta med seg:
Konspirasjonsteori, forklaringsmodell som går ut på at myndighetene og/eller andre mektige grupper i hemmelighet konspirerer (sammensverger seg) for å fremme sin egen, skjulte agenda. Slike teorier tar oftest utgangspunkt i historiske hendelser, og består av utvalgte fakta og spekulasjoner som til sammen skal bevise at det står en overordnet, ondsinnet konspirasjon bak. Teoriene er gjerne innviklede og omfattende, og ettersom et av hovedpremissene er at dette er noe de ansvarlige ønsker å holde skjult, er det vanskelig å motbevise eller argumentere effektivt mot dem. Selve mangelen på konkrete beviser brukes ofte i seg selv som et argument for at “noen” prøver å holde noe skjult for offentligheten.
(min kursivering av de delene du ikke tok med) Vi er ikke der at du har havnet i denne hengemyra enda, men for å forhindre at du gjør det har jeg tatt med dette i tråden. SNL sin definisjon syns jeg forøvrig er litt for unyansert, og henviser dermed (igjen) til det Asbjørn Dyrendal har skrevet om Michael Barkuns forslag til inndeling. Barkun skiller mellom:
1. konspirasjonsteorier om hendelser
2. systemiske konspirasjonsteorier
3. superkonspirasjonsteorier
De konspirasjonsteoretikerne som fortjener betegnelsen og som vanligvis får den er mest opptatt av superkonspirasjonsteoriene. De har imidlertid ofte sine 'pet theories' i kategorien for systemkonspirasjoner og/eller hendelseskonspirasjoner.

Det jeg mente (og som de aller fleste ville ha forstått) er at Skaftnesmo har rett når han sier at mange bruker ordet/betegnelsen konspirasjonsteoretiker på meningsmotstandere for på den måten å gi dem et negativt stempel og dermed "kvele samfunnsdebatten".
Jeg kvier meg for å gjøre Skaftnesmos artikkel til noe sentralt tema i denne tråden - det kan vi kanskje åpne en egen tråd for? Men Skaftnesmo anvender i sin artikkel eksempler som uten tvil må regnes for å være konspirasjonsteoretikere etter både SNL sin definisjon, Skepsis' definisjon(er) og "folk flest". I eksemplene han nevner er betegnelsen mao. berettiget. Han illustrerer også en nokså vanlig - og lett gjennomskuelig - taktikk fra konspirasjonsteoretikerne: Forsøk på å etablere seg som seriøse "maktkritikere", på lik linje med andre som kritiserer makten i samfunnet. Dette er en taktikk vi også kjenner igjen fra bla. NDL og SIAN, som desperat forsøker å gjøre seg selv til "maktkritikere" og/eller "islamkritikere". Hensikten med denne taktikken er både å gjøre seg selv stueren, men også å skaffe seg allierte blant mindre konspirasjonsteoretiske samfunnsdebatanter.

Konspirasjonsteoretikerne egler seg mao. innpå folk som eksempelvis Kurt Oddekalv (som i utgangspunktet neppe var spesielt konspirasjonsteortisk anlagt) og får dem til å svelge konspirasjonsteoriene med hud & hår. Det er dermed konspirasjonsteoretikerne selv som bidrar til å rote til bildet, slik at betegnelsen konspirasjonsteoretiker blir brukt for ukritisk. For det er jeg nemlig enig i - mange betegnes som konspirasjonsteoretikere uten at det er rimelig å gjøre det. Lykkeligvis har Miljøpartiet De Grønne vist seg som immune mot dette, i og med at de ekskluderte Tore B. Krudtaa, og dermed - på en forbilledlig måte - sa nei til konspirasjonsteorier som et grunnlag for sin politikk. Et annet eksempel på en som nylig har fått betegnelsen er Johan Galtung. Jeg er ikke uten videre klar for å betegne Galtung som en fullblods konspirasjonsteoretiker, men det er liten tvil om at han har gjort seg til talsmann for en av de styggeste konspirasjonsteorier som finnes.

Og for å være ærlig så har jeg en mistanke om at din omtale av meg som konspirasjonsteoretiker er et forsøk på å gi meg et slikt negativt stempel.
Ja, absolutt. Hvis du er en konspirasjonsteoretiker, så er det negativt. Hvorvidt betegnelsen fortjener å henge ved deg er det bare du selv som kan gjøre noe med. Det blir ikke akkurat vanskelig å fortsatt betegne deg som det dersom du fortsatt antyder at Skepsis har en skjult agenda som vi ikke kan eller vil snakke om. Den påstanden er nemlig helt i trå med det en konspirasjonsteoretiker vil komme med.

Det som er sentralt i denne tråden er imidlertid ikke nødvendigvis hvorvidt du mener Skepsis er en del av en konspirasjon. Vi kan godt ta det for skrevet at du ikke mener det. Det er fint. Det som er sentralt er hvorvidt Klimarealistene er konspirasjonsteoretikere (etter både SNL og Skepsis sine definisjoner). Skal vi konsentrere oss om det? Det er et omfattende spørsmål, men innledningsvis vil jeg si at svaret er ja - fordi det er lite som tyder på at de har tatt inn over seg de vitenskapelige argumentene som taler mot deres egne argumenter, og nå er i ferd med å stille det klassiske konspirasjonsteoretiske spørsmålet: "Hva er det de skjuler når de ikke vil innrømme at vi har rett?"
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Er dette et nytt forsøk på Gish Gallop fra Arman? Jeg skal svare så mye som jeg gidder.

Jo, du feilsiterer meg. Det stemmer at jeg spurte en kamerat hvorfor det er så håpløst å få medlemmene i foreningen Skepsis til å tenke skeptisk. Det svaret han gav, og som jeg har gjengitt, er "De [som deltar i diskusjonen] ...". Jeg sier ikke at svaret gjelder hele foreningen Skepsis.

Dene tråden heter ""Klimarealismen" — en konspirasjonsteori? — Er "klimarealistene" konspirasjonsteoretikere?". Jeg har lyst til å vri litt på det du skriver her:
Slik sett trenger ikke Skepsis være noen mektig gruppe i samfunnet for konspirasjonsteoretikeren skal få til å innpasse oss i en konspirasjon. De som vanligvis beskylder oss for slikt pleier å peke på forbindelseslinjer som går omtrent slik: Skepsis -> CSICOP -> CIA -> Illuminati.
Slik sett trenger ikke Klimarealistene være noen mektig gruppe i samfunnet for konspirasjonsteoretikeren skal få til å innpasse oss i en konspirasjon. De som vanligvis beskylder oss for slikt pleier å peke på forbindelseslinjer som går omtrent slik: Klimarealistene -> CSICOP -> CIA -> Illuminati.

Og for å være ærlig så har jeg en mistanke om at din omtale av meg som konspirasjonsteoretiker er et forsøk på å gi meg et slikt negativt stempel.
Ja, absolutt. ...
Du er i hvert fall såpass ærlig at du innrømmer det.

Det som er sentralt i denne tråden er imidlertid ikke nødvendigvis hvorvidt du mener Skepsis er en del av en konspirasjon. Vi kan godt ta det for skrevet at du ikke mener det. Det er fint. Det som er sentralt er hvorvidt Klimarealistene er konspirasjonsteoretikere (etter både SNL og Skepsis sine definisjoner). Skal vi konsentrere oss om det? Det er et omfattende spørsmål, men innledningsvis vil jeg si at svaret er ja - fordi det er lite som tyder på at de har tatt inn over seg de vitenskapelige argumentene som taler mot deres egne argumenter, og nå er i ferd med å stille det klassiske konspirasjonsteoretiske spørsmålet: "Hva er det de skjuler når de ikke vil innrømme at vi har rett?"
Apropos den siste setningen: Hva er det deltagerne i en diskusjonstråd vil skjule når de ikke svarer på spørsmålene de får? Det er det som er utgangspunkt for hele denne tråden.

Og noe annet som er viktig å få avklart er hvorvidt det å "tro at det godt kan være" (som er ordrett det jeg skrev) at noen har en skjult agenda er det samme som at man er konspirasjonsteoretiker. Jeg tror ikke du får mye gehør for den definisjonen, den smaker litt for mye av "Konspiranoia".

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
I helga har jeg diskutert med en kamerat hvorfor det er så håpløst å få medlemmene i foreningen Skepsis til å tenke skeptisk. Og han kom med dette svaret:

De [som deltar i diskusjonen] er ikke sannhetssøkende (som han sa). De har en skjult agenda som de ikke ønsker (eller ikke kan) legge frem. Hva denne skjulte agendaen er, kan man selvfølgelig bare spekulere i.

For å være ærlig, så tror jeg det godt kan være at han har rett i dette. […]

Min utheving. "Klimarealisten" Anders Westlund synes med dette å ha posisjonert seg som konspirasjonsteoretiker?
Dette er Gnistens innledende innlegg, og du har ikke benektet et eneste komma av det som er sitert her, selv om du har maltraktert det flere steder på en måte som slettes ikke er god debattskikk. Det skal i grunnen godt gjøres å få dette å bety til at du ikke mener at vi har en skjult agenda osv. Det er også et retorisk kunststykke å si at Skepsis (som sådan) ikke er inkludert i de som har en skjult agenda osv. Men ok - du sier at du ikke tror din venn har rett i dette? Eller har du ombestemt deg? Hvis ikke - hvem er det du mener har en skjult agenda osv.?

Dene tråden heter ""Klimarealismen" — en konspirasjonsteori? — Er "klimarealistene" konspirasjonsteoretikere?". Jeg har lyst til å vri litt på det du skriver her:
Slik sett trenger ikke Skepsis være noen mektig gruppe i samfunnet for konspirasjonsteoretikeren skal få til å innpasse oss i en konspirasjon. De som vanligvis beskylder oss for slikt pleier å peke på forbindelseslinjer som går omtrent slik: Skepsis -> CSICOP -> CIA -> Illuminati.
Slik sett trenger ikke Klimarealistene være noen mektig gruppe i samfunnet for konspirasjonsteoretikeren skal få til å innpasse oss i en konspirasjon. De som vanligvis beskylder oss for slikt pleier å peke på forbindelseslinjer som går omtrent slik: Klimarealistene -> CSICOP -> CIA -> Illuminati.
Parafraseringen din viser at du misforstår noe grunnleggende i min ytring. Ingen her har beskyldt Klimarealistene for å være en del av konspirasjonen, slik Skepsis blir beskyldt for. Jeg beskylder derimot Klimarealistene (og kanskje du) for å være konspirasjonsteoretikere som antyder at det må eksistere en konspirasjon som står i mot dem. Get it?

Apropos den siste setningen: Hva er det deltagerne i en diskusjonstråd vil skjule når de ikke svarer på spørsmålene de får? Det er det som er utgangspunkt for hele denne tråden.
Uh - nei. Utgangspunktet har jeg gjengitt, det er Gnistens innlegg, og det har til hensikt å finne ut om du og Klimarealistene posisjonerer dere som konspirasjonsteoretikere. Jeg mener det er mye som begynner å tyde på det. Spørsmålene du etterlyser svar på regner jeg med befinner seg i Klimadebatt-tråden. Vi lar dem forbli der, spesielt siden du faktisk har fått og får svar på dem.

Og noe annet som er viktig å få avklart er hvorvidt det å "tro at det godt kan være" (som er ordrett det jeg skrev) at noen har en skjult agenda er det samme som at man er konspirasjonsteoretiker. Jeg tror ikke du får mye gehør for den definisjonen, den smaker litt for mye av "Konspiranoia".
Den som kan gi oss svar på det i dette tilfellet er deg, så da spør jeg:
Tror du at Skepsis har en skjult agenda?
... hvis ja:
Hvorfor tror du det?
Hva skal den evt. bestå i?
Vil du akseptere kommentarene du måtte få på dine svar på disse spørsmålene?
« Siste redigering: 31. juli 2014, 13:19:27 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Dette er Gnistens innledende innlegg, og du har ikke benektet et eneste komma av det som er sitert her,
Jeg har ikke benektet det han siterer. Men jeg har benektet at det går an å sette likhetstegn mellom "De [som deltar i diskusjonen]" og hele foreningen Skepsis.

Dette er Gnistens innledende innlegg, og du har ikke benektet et eneste komma av det som er sitert her, selv om du har maltraktert det flere steder på en måte som slettes ikke er god debattskikk. Det skal i grunnen godt gjøres å få dette å bety til at du ikke mener at vi har en skjult agenda osv. Det er også et retorisk kunststykke å si at Skepsis (som sådan) ikke er inkludert i de som har en skjult agenda osv.
Jeg vil påstå at du flere steder har maltraktert det jeg skrev på en måte som slettes ikke er god debattskikk. Jeg mener forresten det er et retorisk kunststykke å påstå at å "tro at det godt kan være" at noen har en skjult agenda er det samme som å være konspirasjonsteoretiker. Men hvis du vil prøve å få gehør for den definisjonen, så værsågod.

Parafraseringen din viser at du misforstår noe grunnleggende i min ytring.
Det er vel heller du som (med vilje?) misforstår noe grunnleggende i min ytring.

Tror du at Skepsis har en skjult agenda?
... hvis ja:
Hvorfor tror du det?
Hva skal den evt. bestå i?
Nei, jeg tror ikke at foreningen Skepsis som helhet har en skjult agenda. Men jeg tror det godt kan være at deltagerne i en diskusjonstråd som ikke svarer på spørsmålene de får, kan ha en skjult agenda. Hva den skjulte agendaen ev. består i kan jeg bare spekulere i.

Jeg tror også at enkeltpersoner i foreningen Skepsis (og i en hvilken som helst annen forening) kan finne på å bruke ordet "konspirasjonsteori" kun med det formål å kneble debatten.

Vil du akseptere kommentarene du måtte få på dine svar på disse spørsmålene?
Bare spar meg for mer Gish Gallop. Og les det jeg faktisk har skrevet istedenfor å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.

Og nå, for å se hvor flinke deltagerne i tråder på Skepsis-forumet er til å svare på spørsmålene de får, vil jeg stille Arman et spørsmål:
Mener du, Arman, at det å "tro at det godt kan være" at noen har en skjult agenda er det samme som å være konspirasjonsteoretiker?

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Tror du at Skepsis har en skjult agenda?
... hvis ja:
Hvorfor tror du det?
Hva skal den evt. bestå i?

Nei, jeg tror ikke at foreningen Skepsis som helhet har en skjult agenda. Men jeg tror det godt kan være at deltagerne i en diskusjonstråd som ikke svarer på spørsmålene de får, kan ha en skjult agenda. Hva den skjulte agendaen ev. består i kan jeg bare spekulere i.
Ok. Fint. Da er det avklart. Spekulasjonene om akkurat dette foreslår jeg at du enten tar i en tråd på 'Fritt Forum', eller at de forblir i ditt eget hode.

Jeg tror også at enkeltpersoner i foreningen Skepsis (og i en hvilken som helst annen forening) kan finne på å bruke ordet "konspirasjonsteori" kun med det formål å kneble debatten.
Absolutt, helt enig. Derfor er det viktig å avklare om eksempelvis Klimarealistene er konspirasjonsteoretikere. Det har denne tråden til hensikt å gjøre, og nå kan vi kanskje komme i gang med det?

Men først skal jeg svare på spørsmålet ditt, slik at vi har det unnagjort:
Og nå, for å se hvor flinke deltagerne i tråder på Skepsis-forumet er til å svare på spørsmålene de får, vil jeg stille Arman et spørsmål:
Mener du, Arman, at det å "tro at det godt kan være" at noen har en skjult agenda er det samme som å være konspirasjonsteoretiker?
Ikke automatisk, men det er svært nærliggende, i hvert fall i dette tilfellet. Det har blitt mindre nærliggende når du nå har klargjort at du ikke tror at Skepsis har en skjult agenda.

Jeg er, som sagt, enig i at begrepet 'konspirasjonsteoretiker' noen ganger kan sitte for løst. Derfor er det svært viktig å kikke på det sentrale grunnlaget til - i dette tilfellet - Klimarealistene, og det er, iht. deres egen nettside:
• En organisasjon for deg som ikke er enig med FNs klimapanel, IPCC, når de påstår at utslipp av CO2 endrer klimaet dramatisk. CO2 er derimot en ufarlig og livsviktig gass som er helt nødvendig for alt liv på jorda.

• En organisasjon for deg som reagerer negativt på det ensidige og massive budskapet om en menneskeskapt klimatrussel som presenteres i aviser, radio og fjernsyn, og på medienes motvilje når det gjelder å presentere vitenskapelige fakta som forteller en annen historie enn det politisk vedtatte.

• Klimarealistene vil at ytringsfriheten må gjelde for alle fakta om klimaet – også de som utfordrer politisk vedtatte ”sannheter”.
I første omgang vil min analyse av dette gå slik:
Det første punktet er relativt uproblematisk ifht. vårt anliggende, men det faglige grunnlaget er gjenstand for debatt. Den foregår nå (bla.) her: http://forum.skepsis.no/index.php/topic,4587.0.html Argumentasjonen fra de som (øyensynligvis) støtter Klimarealistene der har ikke så mye preg av hverken vitenskapelighet eller konspirasjonsteorier, som det har av ... noe annet.

I det andre punktet blir mediene beskyldt for å presentere et "ensidig og massivt" budskap, og de beskyldes for kun å gjengi politisk vedtatt stoff om klimaet. Her er det nok på sin plass med en nokså grundig medieanalyse, så det får vi evt. se etter. Språkbruken i punktet er sterk og bastant og det er liten tvil om at den er et ekko av den mediekritikken som kommer fra svært mange andre kilder, spesielt de som allerede er sterkt konspirasjonsteoretiske.

Det tredje punktet følger opp det andre, og antyder også noe om at selve ytringsfriheten til Klimarealistene er truet. Punktets 'face value' er så selvsagt at jeg ikke har noe problem med å si meg enig i det, men sett i kontekst med det foregående punktet, og sammenholdt med forskjellige andre røster er språkbruken svært lik. Både antivaksinister, NoNameNoGame-tilhengere, ekstermalternativister, rasister og klassiske konspirasjonsteoretikere pleier å si nøyaktig det samme.

Når to av tre punkter som Klimarealistene selv velger å presentere på sin forside er mer opptatt av metadebatt enn saklighet/faglighet er det i seg selv noe som også tyder på at man er svært konspirasjonsteoretisk anlagt. Jeg tror ikke Klimarealistene er helt i superkonspirasjonenes landskap enda, til det er det for lite Kurtz-kunst og Icke-ismer på nettsidene deres. Men de tre punktene jeg har sitert levner liten tvil om at de har, eller er i ferd med å få, en sterk tro på en systemkonspirasjon.

Jeg syns f.eks. de hadde stått seg på å legge seg nærmere opp mot det som står under tittelen 'Om Klimarealistene':
Vi vil delta i klimadebatten hovedsakelig på tre områder:
1: I hvilken grad er klimaendringene naturlige eller menneskeskapte,
2: Hva er konsekvensene av klimaendringer, og
3: Hvordan møter vi dem.
KLIMAREALISTENE er en partipolitisk uavhengig organisasjon. Vi er mange som mener at den informasjonen som media og det offentlige gir ikke støttes av klimautviklingen, verken i fortid eller nåtid. Vi er av den oppfatning at vesentlige deler av klimaendringene har naturlige forklaringer. Vi mener at konsekvensene av klimaendringene ofte beskrives som overdrevne, og at det er feil å møte klimaendringene utelukkende gjennom kutt i CO2-utslippene. Vi tror tilpasninger er en langt billigere og mer effektiv strategi for å møte klimaendringer.
Dette er i og for seg en langt mer nøktern politisk plattform, uten glidningen mot konspirasjonsteorier som de tre punktene jeg nevnte lenger oppe representerer. Det er dette som er sentralt i denne tråden - er Klimarealistene på en glideflukt mot de mest typiske konspirasjonsteoriene? Forskjellen mellom disse to framstillingene kan dessverre tyde på det. Den sistnevnte synes å stamme fra konstitueringen av organisasjonen i 2009, mens den andre er av ukjent datering. Hvis den er nyere representerer forskjellen mellom disse to en klar glideflukt.

Klimarealistenes nettsider er omfattende, med MYE materiale. Det vil dermed være en stor jobb å underbygge at de enten er, eller er i ferd med å bli, konspirasjonsteoretikere. Jeg opplever at denne bloggposten illustrerer godt hvor de står per dags dato:
Klima og grunnlovsjubileet
Det er grunnlovsjubileum iår, og hvem skulle vel gjette at klimaspørsmålet skulle bli nevnt i den anledning. Det blir nevnt såvidt i boken Unntakstilstand og forfatning. Boken Ja, vi elsker frihet er mere grundig. Noen av bidragsyderne nevner kun temaer kort, mens andre bidragsydere gir an grundig behandling av temaet. En artikkelforfatter mener attpåtil at klimaet er en fare for friheten, og da er det ikke politikere som vil slå til med skatter og reguleringer, som er problemet. Alt som presenteres, er fra perspektiver fra den såkalte konsensusen. Boken har til og med en artikkel om akademisk frihet. Ja, akademisk frihet, men klimaspørsmålet presentert kun fra det politisk korrekte ståsted.
Posten inneholder ingen lenker til de to omtalte bøkene, og jeg kjenner dem ikke, i farten ikke. Muligens kan det være opplysende å vite mer om de. Det jeg mener er mest betegnende er ordbruk som "den såkalte konsensusen" og "politisk korrekte ståsted" - begge deler er velkjent språkbruk fra eksempelvis 9/11-folk og fra antivaksinister.
« Siste redigering: 31. juli 2014, 15:00:11 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Anders Westlund

  • Innlegg: 120
Jeg tror også at enkeltpersoner i foreningen Skepsis (og i en hvilken som helst annen forening) kan finne på å bruke ordet "konspirasjonsteori" kun med det formål å kneble debatten.
Absolutt, helt enig.
Flott at du er enig i det Arman. Og så ber jeg deg tenke på om det ikke er akkurat det du holder på med nå. Er du sikker på at ikke innleggene dine i denne tråden er et forsøk på å gi klimarealistene et ufortjent negativt stempel for dermed å kneble dem i debatten?

En annen mulighet er selvfølgelig at du ser konspirasjonsteoretikere "bak hver haug". Jeg vet ikke om du er åpen for den teoretiske muligheten at det kan være noe galt med vurderingsevnen din?

Ærlig talt, denne tråden er for langt ute på viddene. Jeg gidder ikke mer, annet enn å oppfordre en moderator til å be Arman om å skjerpe seg.