2

Skrevet av Emne: Vaksineskepsis  (Lest 18737 ganger)

0 medlemmer og 2 gjester leser dette emnet.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #15 på: 08. oktober 2014, 18:33:04 »
Men hvor sannsynlig er det at en person slipper unna influensa (eller får milde symptomer) i 40 år, for så å gå over til å bli helt slått ut i samtlige influensaepidemier i løpet av drøyt halvannet år?

Jeg tviler sterkt på at dette er tilfeldig. Det beviser jo ikke at det er vaksinen som har skylda, det kan jo være noe annet som har forandret seg. Men at noe har forandret seg er vel temmelig sannsynlig.

 :(
Grunnlagsmaterialet blir relativt usikkert for en skikkelig sannsynlighetsutregning, men om vi kom fram til at det var bare 1/1 000 000, så ville det si at det var 2 av "deg" i Norge alene. 2000 på verdensbasis.
« Siste redigering: 08. oktober 2014, 18:35:56 av B. Tuftin »

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #16 på: 08. oktober 2014, 20:23:15 »
Grunnlagsmaterialet blir relativt usikkert for en skikkelig sannsynlighetsutregning, men om vi kom fram til at det var bare 1/1 000 000, så ville det si at det var 2 av "deg" i Norge alene. 2000 på verdensbasis.

Så jeg er kanskje bare spesiell, da? Skulle ikke forundre meg. Men er det noen som vet om det er grunnlag for å tro at influensavaksine kan virke negativt på personer med autoimmune sykdommer?

(Jeg begynner å bli frisk nå, så da glemmer jeg vel hele greia ...  ;D )

Inge

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #17 på: 08. oktober 2014, 20:50:37 »
Jeg har noen ganger på følelsen at skeptikere og vitenskapstilhengere så gjerne ønsker at vitenskapen har/kan ha svaret på alt, at de velger å se bort fra personlige opplevelser som ikke passer inn. Da er din fastleges svar mye bedre:

Jeg nevnte dette for fastlegen, og han mente at dette er noe man ikke kan vite. Det kan være mulig at enkelte reagerer sånn på en vaksine. Eller kanskje det skyldes noe helt annet ...

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #18 på: 08. oktober 2014, 22:40:51 »
Jeg har noen ganger på følelsen at skeptikere og vitenskapstilhengere så gjerne ønsker at vitenskapen har/kan ha svaret på alt, at de velger å se bort fra personlige opplevelser som ikke passer inn.

Vel, veien har alltid to grøfter. I den ene ligger vaksinemotstanderne og fornekter vitenskapen som går mot deres opplevelser/oppfatninger, i den andre ligger de som er skråsikre på at alt som ikke lar seg forklare innenfor det vitenskapen allerede har definert. Det er klart det finnes skeptikere som subber ned i den ene grøften, og det er ødeleggende for debatten. Verre er det med dem som har parkert i den alternative grøften og mener at det er veien.

Min personlige tilnærming er at legevitenskapen kan deles i to, den første delen er hvor langt vitenskapen har kommet når det gjelder helse, det andre er hvordan denne kunnskapen praktiseres og formidles overfor pasientene. Tilsvarende vil jeg dele pasientens møte med helsevesenet i to, den ene er hvordan behandlingen rent klinisk virker, det andre er hvordan behandlingen og møtet med helsevesenet oppleves.

Altså kan en pasient gå til legen og få utskrevet en medisin som virker, men legen har det veldig travelt slik at pasienten føler seg dårlig behandlet til tross for at medisinen klinisk sett reduserer symptomene. Tilsvarende kan en annen pasient gå til en homeopat som tar seg god tid til å lytte til pasienten, og skriver så ut noen sukkerpiller. Pasienten føler seg forstått og ivaretatt, og opplever (og konkluderer med) at sukkerpillene virker.

Tilbøyeligheten er å kritisere begge aspektene som en og samme sak, og selv om mange klarer å skille disse to, tolkes ofte kritikk mot det vitenskapelige grunnlaget for behandlingsmetoden som en avvisning av pasientenes opplevelser. Tilsvarende har mange pasienter en tendens til å la opplevelsen hos fastlegen regulere tiltroen til legevitenskapen. Denne tankefeilen er en av årsakene til at alternative behandlere har så stor pågang som de har, og jeg har absolutt ikke noe imot dem som fyller dette vakuumet. Min kritikk av alternativbransjen er hvordan de utnytter mennesker i sårbare situasjoner ved å selge dem kostbare kurer som ikke virker eller er skadelige, eller når de pumper dem fulle av frykt for konvensjonell behandling, herunder vaksiner.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #19 på: 09. oktober 2014, 06:20:16 »
Altså kan en pasient gå til legen og få utskrevet en medisin som virker, men legen har det veldig travelt slik at pasienten føler seg dårlig behandlet til tross for at medisinen klinisk sett reduserer symptomene. Tilsvarende kan en annen pasient gå til en homeopat som tar seg god tid til å lytte til pasienten, og skriver så ut noen sukkerpiller. Pasienten føler seg forstått og ivaretatt, og opplever (og konkluderer med) at sukkerpillene virker.
Her har absolutt legevitenskapen noen å lære av "alternative"Note 1 behandlere.

Kjell Ingvaldsen


Note 1: "Alternative" i hermetegn, fordi det er jo ikke noe alternativ, da behandlingen i seg selv ikke har noen effekt.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #20 på: 09. oktober 2014, 15:20:28 »
Så jeg er kanskje bare spesiell, da? Skulle ikke forundre meg. Men er det noen som vet om det er grunnlag for å tro at influensavaksine kan virke negativt på personer med autoimmune sykdommer?

(Jeg begynner å bli frisk nå, så da glemmer jeg vel hele greia ...  ;D )
Influensavaksine kan jo utløse autoimmune sykdommer, om enn svært sjelden og langt sjeldnere enn influensaen selv.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #21 på: 09. oktober 2014, 15:41:20 »
Jeg har noen ganger på følelsen at skeptikere og vitenskapstilhengere så gjerne ønsker at vitenskapen har/kan ha svaret på alt, at de velger å se bort fra personlige opplevelser som ikke passer inn. Da er din fastleges svar mye bedre:
Hva er det du tenker på som personlige opplevelser i dette tilfellet? Duprees faktiske vaksinasjons og sykdomshistorikk, eller Duprees opplevelse av at sammenfallet mellom vaksinasjon og hard influensa er kausal og nødvendig å vektlegge framfor samfunnsansvar?

Nei, vi kan ikke vite, men basert på det vi vet virker Duprees tolkning direkte ulogisk. En hard influensa betyr at viruset får godt fotfeste og at immunforsvaret så etterhvert må jobbe i høygir. Mange av symptomene har jo immunforsvaret som direkte årsak. Hvordan vaksinen skulle gi den effekten at et fremtidig virus slapp lettere til er svært vanskelig å forestille seg.

Da er et vell av andre mulige forklaringer mer sannsynlig, men akkurat hvilke komponenter til sammen som er mest sannsynlige krever langt mer kunnskap om Duprees liv de siste 40 årene enn jeg har, og potensielt mer enn Dupree har. Eks. hvor mange ganger og med hvor stor mengde virus har Dupree faktisk vært utsatt for smitte. Det er en grunn til at statistikken opererer med "influensalignende sykdommer" for tilfeller der man ikke gjør tester for å finne ut hvilket patogen man faktisk har med å gjøre.

Personlig har jeg i mine snart 40 år bare hatt "infuensalignende sykdom", dvs. forkjølelse de lux + smerter i kroppen + feber en eller kanskje to ganger, mens jeg har hatt mange større eller mindre forkjølelser med eller uten feber. Hvis jeg begynte å lete etter årsaker til at jeg fikk faktisk influensa akkurat de to gangene så er jeg ganske sikker på at jeg ikke ville kommet i nærheten av riktig svar om jeg begynte å se på all verdens faktorer rundt i stedet for å akseptere at det sannsynligvis var en tilfeldig konsekvens av smitteeksponering, korrespondanse mellom smitten og eksisterende antistoffer i mitt daværende immunforsvar og kanskje også generell helsetilstand på akkurat det tidspunktet.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #22 på: 09. oktober 2014, 15:45:58 »
Altså kan en pasient gå til legen og få utskrevet en medisin som virker, men legen har det veldig travelt slik at pasienten føler seg dårlig behandlet til tross for at medisinen klinisk sett reduserer symptomene. Tilsvarende kan en annen pasient gå til en homeopat som tar seg god tid til å lytte til pasienten, og skriver så ut noen sukkerpiller. Pasienten føler seg forstått og ivaretatt, og opplever (og konkluderer med) at sukkerpillene virker.
Her har absolutt legevitenskapen noen å lære av "alternative"Note 1 behandlere.

Kjell Ingvaldsen


Note 1: "Alternative" i hermetegn, fordi det er jo ikke noe alternativ, da behandlingen i seg selv ikke har noen effekt.
Tiltredes. Og legens svar til Dupree er veldig fornuftig som svar fra lege til pasient. Men det er ikke en fornuftig konklusjon i en diskusjonstråd om vaksineskepsis på et skeptikerforum.

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #23 på: 09. oktober 2014, 16:49:10 »
Influensavaksine kan jo utløse autoimmune sykdommer, om enn svært sjelden og langt sjeldnere enn influensaen selv.

Vet man hvorfor? Squalene? (Det er ikke tilfelle med meg, jeg har hatt mild psoriasis "hele livet", og jeg synes ikke den har blitt verken verre eller bedre. Det er jo en sykdom som kan variere mye av ymse årsaker, så det er nesten umulig å si hva som eventuelt påvirker utbruddene.)

Og hvor mye jeg har vært utsatt for smitte før og etter vaksinen ... Tja, jeg blir i stor grad utsatt for smitte i jobben. Jeg har hatt den samme jobben i en årrekke, og skal jeg være ærlig, er det sannsynlig at jeg var enda mer utsatt for smitte for 2-3-4 år siden enn jeg har vært de siste 2 årene. Dette fordi jeg jobber flere forskjellige steder der det ferdes mer eller mindre syke mennesker.

Jeg synes vel egentlig at dette forumet er et bedre sted å lufte dette spørsmålet enn fx et "alternativt" forum, der vet jeg jo på forhånd hva som ville skje, og jeg ville være like klok ...  :P

Jeg har da heller ikke påstått å vite at vaksinen er skyld i at jeg plutselig har blitt så mottagelig for influensa, det kan jo være andre ting som har forandret seg, som jeg har sagt tidligere.

Og hadde jeg hatt en gammel og syk slektning i huset, eller et sykelig barn, eller noen i familie med meg å ta hensyn til, hadde jeg sikkert vært villig til å vaksinere meg på nytt. Siden jeg ikke har noen av delene, og "ingen" andre heller vaksinerer seg, tror jeg ikke det spiller særlig stor rolle for Samfunnet om jeg står over. Men kanskje, bare kanskje, det spiller en rolle for meg.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #24 på: 09. oktober 2014, 18:32:39 »
Influensavaksine kan jo utløse autoimmune sykdommer, om enn svært sjelden og langt sjeldnere enn influensaen selv.


Vet man hvorfor? Squalene? (Det er ikke tilfelle med meg, jeg har hatt mild psoriasis "hele livet", og jeg synes ikke den har blitt verken verre eller bedre. Det er jo en sykdom som kan variere mye av ymse årsaker, så det er nesten umulig å si hva som eventuelt påvirker utbruddene.)

Squalene? Nei.
Sitat
All plants and animals produce squalene as a biochemical intermediate, including humans
...
The analysis reported that the adjuvanted vaccines were associated with slightly lower risks of chronic diseases, but that neither type of vaccines altered the rate of autoimmune diseases; the authors concluded that their data "supports the good safety profile associated with MF59-adjuvanted influenza vaccines and suggests there may be a clinical benefit over non-MF59-containing vaccines".
http://en.wikipedia.org/wiki/Squalene

Det handler vel heller om at influensaviruset og de delene man bruker i vaksinen for å få kroppen til å produsere antistoffer mot viruset minner om en eller annen del av kroppen og at man kan ende opp med antistoffer mot dem. Eks. Guillian-Barre der kroppen angriper sine egne nerveceller.

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #25 på: 09. oktober 2014, 20:41:32 »
En tålmodighetsmedalje bør forøvrig deles ut til dem som utholder å diskutere med konspiratoriske duracell-kranglefanter ala Krudtaa & Co:

http://radikalportal.no/2014/10/03/det-alternative-monster/

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #26 på: 09. oktober 2014, 21:51:20 »
Squalene? Nei.

Jeg leste at forskerne mistenker squalene for å være årsaken på forsiden av en av våre tabloidaviser i forbindelse med narkolepsien som rammet så mange barn etter svineinfluensavaksinen. Det er en stund siden, og det medfører visst ikke riktighet:

På grunn av den markante narkolepsiøkningen hos Pandemrix®-vaksinerte, har antigen-mistanken dog også vært rettet mot vaksinens tilsatte adjuvant AS03, ettersom man ikke så økning av narkolepsi etter den ikke-adjuverte H1N1-vaksinen. Men da den andre adjuverte H1N1-vaksinen Arepanrix® heller ikke ble koblet til økt narkolepsi-forekomst og ettersom adjuvant AS03 er helt vanlig i andre vaksiner, så tror man nå at forskjell i produksjonsforhold kan ha endret noe i Pandemrix®, f.eks. strukturen av H1N1-virus-proteiner. Ettersom vaksinasjonene ble utført samtidig med at mange ble smittet av selve H1N1-viruset, så er en annen teori at samtidig H1N1-virus-smitte og H1N1-vaksinasjon hos noen personer kan ha utløst en for voldsom immunreaksjon som ga narkolepsi. Dette er ikke funnet ved finske Pandemrix®-vaksinerte narkolepsipasienter, men det er ikke testet i andre land.

Men hvorfor brukes det adjuvans når det er så kontroversielt for mange? Øker det effektiviteten av vaksinen?

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #27 på: 09. oktober 2014, 22:34:48 »
Men hvorfor brukes det adjuvans når det er så kontroversielt for mange? Øker det effektiviteten av vaksinen?
Det er intensjonen, ja.

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #28 på: 11. oktober 2014, 11:52:26 »
Anbefaler også artiklene om flokkimmunitet og vaksiner og religion.

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #29 på: 11. oktober 2014, 16:46:36 »
Hmmm ... Jeg tror dere som er opptatt av flokkimmunitet må ta inn over dere at de fleste mennesker føler mest ansvar for seg selv, dernest for sin familie, særlig barn, deretter for slektinger osv.

Jeg skal gjøre et forsøk på å forklare hva jeg mener: Èn ting er å ta en vaksine som man selv trenger, som fx poliovaksine dersom polio igjen skulle bli en trussel også her i landet. Det kan også være greit å ta poliovaksine for å hjelpe til med flokkimmuniteten når det gjelder en så alvorlig sykdom som man tidligere har klart å tilnærmet utrydde ved hjelp av vaksiner. Dette tror jeg de aller fleste skjønner og vil si seg enige i, bortsett fra de mest innbarka vaksinemotstanderne som ikke ønsker noen vaksiner.

Noe helt annet synes i hvert fall jeg at det er å skulle vaksinere seg mot en sykdom som ikke er farlig for en selv (hvis man ikke er spesielt uheldig), som kommer igjen og igjen hvert år med nye utgaver av viruset så man må vaksinere seg hvert eneste år. Som influensa.

Det er nå en gang sånn at det er lettere å leve med skader som man har påført seg selv helt frivillig, enten det nå er ved å vaksinere seg eller å la være; det er et valg man selv har tatt og man må stå for konsekvensene av dette valget.

Noe helt annet er det å skulle oppleve at man selv blir syk/skadet for livet på grunn av at man har latt seg presse til å ta et valg mot sin vilje, at man har tatt dette valget på grunnlag av feil opplysninger, massehysteri osv.