Skrevet av Emne: Vaksineskepsis  (Lest 18735 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #30 på: 11. oktober 2014, 20:33:45 »
Hmmm ... Jeg tror dere som er opptatt av flokkimmunitet må ta inn over dere at de fleste mennesker føler mest ansvar for seg selv, dernest for sin familie, særlig barn, deretter for slektinger osv.
Flokkimmunitet er ikke noe unikt for influensa og denne tråden er i utgangspunktet en generell tråd om vaksineskepsis. Det er vel også de færreste som ikke ser at det finnes forskjeller mellom poliovaksine og vaksine mot sesonginfluensa, men jeg tror diskusjoner om hvorvidt fordelene oppveier ulempene for spesifikke vaksiner fortjener sine egner tråder. Ditto hvorvidt det reelt er vaksinekampanjer som har vært ført med feil opplysninger og i hvilken grad det har forekommet feilinformasjon.

Full disclosure: Jeg har kun tatt én influensavaksine i mitt liv, svineinfluensavaksinen.

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #31 på: 11. oktober 2014, 22:18:34 »
Det er nå en gang sånn at det er lettere å leve med skader som man har påført seg selv helt frivillig, enten det nå er ved å vaksinere seg eller å la være; det er et valg man selv har tatt og man må stå for konsekvensene av dette valget.

Her setter du ord på et resonnement som jeg tror er en veldig vanlig årsak til at mange avstår fra vaksiner, men selv om det er forståelig at mange tenker slik er det fortsatt ikke rasjonell tankegang  Man stiller som regel verste tenkelige bivirkning av vaksinen opp mot verst tenkelige følge av å bli syk uten å ta med risiko som den nødvendige dimensjon. Nå varierer dette forholdet fra vaksine til vaksine, men ofte er det 1000 ganger så høy risiko for en alvorlig følge av sykdommen som en tilsvarende følge av vaksinen. Det er altså feil å sammenligne 0,001 % risiko for alvorlige bivirkninger med 0 % fordi det ikke er et reelt alternativ. Det virkelige alternativet når man lar være å vaksinere seg er en risiko som er 1000 ganger høyere.

Når du snakker om å stå for konsekvensene for valget man gjør, så er det slik at FHI står for konsekvensene av sitt valg om å anbefale vaksiner til hele befolkningen, bl.a. gjennom en meget romslig erstatningsordning med omvendt bevisbyrde. De som ikke lar seg vaksinere vil ved et sykdomsutbrudd bidra til å viderebringe smitte, kanskje til et nyfødt barn som dør av meslinger eller polio. Ville disse da stå for konsekvensene av sine valg og betale millionerstatning til foreldrene til barnet som døde? Ville de akseptere omvendt bevisbyrde, altså at de selv måtte bevise at de ikke hadde noen skyld i at dette barnet ble smittet for å unngå erstatningskrav?

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #32 på: 11. oktober 2014, 22:58:48 »
Og hvor kommer pengene fra som FHI betaler ut, da? Jeg kan ikke tenke meg annet enn at de kommer fra felleskassa som vi alle betaler inn til, mer eller mindre frivillig.

Du kan gjerne si at FHI har en romslig erstatningsordning, dette hjelper jo likevel ikke stort for de som fikk livene sine ødelagt av svineinfluensavaksinen. Så trusler om å bli saksøkt for millionbeløp for at man er skeptisk til denne typen vaksinering vil neppe bygge opp mer tillit til det offentlige, snarere tvert imot.

Nå gjorde jeg det jo klart over at jeg personlig støtter vaksinering mot alvorlige sykdommer som polio, gjorde jeg ikke? Når det gjelder meslinger, har jeg ikke noe standpunkt, da jeg ikke har barn, og har hatt meslinger. Jeg vet det er delte meninger om hvor nyttig det er.

Denne artikkelen har i alle fall fått meg til å bli veldig glad for at jeg aldri fikk noen svineinfluensavaksine (det var tomt).

Hun mistenker at mørketallene kan være store, og at man vil finne flere voksne som har fått narkolepsi etter vaksinen.


- I andre land hvor man ble vaksinert, har også en del voksne blitt syke. Vi har også noen her i Norge, og vi vil nok se flere. En del forskning peker på at det kan være mange voksne der ute med narkolepsi, men fordi de tror det bare er en barnesykdom, slår de vekk tanken om at de selv kan være syke. De skylder kanskje på andre ting i stedet. Målet med dette prosjektet er å få en god oversikt over alle.

Jeg aner ikke hvor mye ofrene får i erstatning, men noe sier meg at godt voksne mennesker som måtte bli rammet kanskje ikke får så mye at det vil redde tilværelsen fra å bli snudd helt på hodet.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #33 på: 11. oktober 2014, 23:05:07 »
Når du snakker om å stå for konsekvensene for valget man gjør, så er det slik at FHI står for konsekvensene av sitt valg om å anbefale vaksiner til hele befolkningen, bl.a. gjennom en meget romslig erstatningsordning med omvendt bevisbyrde. De som ikke lar seg vaksinere vil ved et sykdomsutbrudd bidra til å viderebringe smitte, kanskje til et nyfødt barn som dør av meslinger eller polio. Ville disse da stå for konsekvensene av sine valg og betale millionerstatning til foreldrene til barnet som døde? Ville de akseptere omvendt bevisbyrde, altså at de selv måtte bevise at de ikke hadde noen skyld i at dette barnet ble smittet for å unngå erstatningskrav?

Omvendt bevisbyrde betyr at du må bevise din uskyld også. Hvordan kan vi være sikre på du ikke står bak det hele?  ;)

Eller var det omvendt bevisbyrde for noen. Et todelt rettssystem mer eller mindre. Hvordan gjøres dette i praksis mon tro? Hva med å samle dem på en plass slik at vi slipper at disse hensynsløse smittespredere skader barna våre.

( Sarkasmen er ikke rettet mot målet, men veien dit )
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #34 på: 11. oktober 2014, 23:23:43 »
Snublet tilfeldigvis over en litt interessant artikkel på Forskning.no:

- Helsepersonell og friske arbeidstakere som vaksineres jevnlig, blant annet for å beskytte sårbare pasienter og gamle, kan selv bli mer utsatt for et alvorlig forløp av influensa, påpeker forskerne i kronikken.


Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #35 på: 11. oktober 2014, 23:33:54 »
Og hvor kommer pengene fra som FHI betaler ut, da? Jeg kan ikke tenke meg annet enn at de kommer fra felleskassa som vi alle betaler inn til, mer eller mindre frivillig.

Jo, det går fra statskassen, men igjen er det spørsmål hva vi sammenligner med. Det er ikke slik at dersom vi lar være å vaksinere barn så sparer vi staten for masse penger fordi den slipper å betale ut erstatning til personer som har fått bivirkninger (uten at det engang må bevises sammenheng). Det riktige å sammenligne med er hva det ville ha kostet samfunnet i kroner og øre dersom det skulle komme et utbrudd av polio eller kikhoste med 50.000 smittede barn.

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #36 på: 11. oktober 2014, 23:39:01 »
Omvendt bevisbyrde betyr at du må bevise din uskyld også. Hvordan kan vi være sikre på du ikke står bak det hele?  ;)
Vel, for meg ville det ikke være noe problem siden jeg kan dokumentere at jeg er vaksinert. Jeg kan fortsatt være smittebærer hvis jeg er blant de få som vaksinen ikke gir 100 % immunitet, men det kan jeg ikke vite og heller ikke lastes for.

Dupree

  • Gjest
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #37 på: 12. oktober 2014, 00:12:03 »
Det riktige å sammenligne med er hva det ville ha kostet samfunnet i kroner og øre dersom det skulle komme et utbrudd av polio eller kikhoste med 50.000 smittede barn.

Det er ikke rart vi ikke blir enige når du snakker om polio og barn, og jeg snakker om voksne, friske mennesker og sesonginfluensa ...

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #38 på: 12. oktober 2014, 00:35:15 »
Omvendt bevisbyrde betyr at du må bevise din uskyld også. Hvordan kan vi være sikre på du ikke står bak det hele?  ;)
Vel, for meg ville det ikke være noe problem siden jeg kan dokumentere at jeg er vaksinert. Jeg kan fortsatt være smittebærer hvis jeg er blant de få som vaksinen ikke gir 100 % immunitet, men det kan jeg ikke vite og heller ikke lastes for.

Muligheten for at du kan være smittebærer vet du om. Selv om sannsynligheten er veldig liten, betyr det at du selv påpeker det at du vet om den.

Du skal motbevise skyld i å ha vært smittebærer som drepte barnet. Graden av aktsomhet og grunnlag for å straffes blir en tolkning basert på hva DU kan bevise. Hva en person som er anklaget for noe kan lastes for ifølge personen selv er irrelevant. Den anklagede feller innen dom, men prøver å bevise sin uskyld. Det er slik motsatt bevisbyrde fungerer. 
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #39 på: 12. oktober 2014, 10:58:04 »
Omvendt bevisbyrde betyr at du må bevise din uskyld også. Hvordan kan vi være sikre på du ikke står bak det hele?  ;)
Det hadde vært relevant om Fosse hadde opprettet en erstatningsordning, noe jeg ikke tror han har. Det er ikke en generell omvendt bevisbyrde i vaksinesaker, men omvendt bevisbyrde ved krav om erstatning for vaksineskader.

Lov om pasientskade paragraf tre andre avsnitt:
Sitat
Ved erstatning som følge av skade etter anbefalte eller påbudte vaksinasjoner etter lov 5. august 1994 nr. 55 om vern mot smittsomme sykdommer, gjelder retten til erstatning etter § 2 første ledd bokstav d med mindre den ansvarlige godtgjør at en eller flere andre årsaker er mer sannsynlige.
Og videre for å legge denne uinteressante digresjonen død:
Sitat
§ 6.Norsk Pasientskadeerstatning
Norsk Pasientskadeerstatning er ansvarlig for skade som kan kreves erstattet etter loven her.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #40 på: 12. oktober 2014, 11:59:51 »
Omvendt bevisbyrde betyr at du må bevise din uskyld også. Hvordan kan vi være sikre på du ikke står bak det hele?  ;)
Det hadde vært relevant om Fosse hadde opprettet en erstatningsordning, noe jeg ikke tror han har. Det er ikke en generell omvendt bevisbyrde i vaksinesaker, men omvendt bevisbyrde ved krav om erstatning for vaksineskader.


LOL!

Det var Fosse`s lek med tanken om et personlig ansvar med samme rammer som erstatningsordningen til FHI jeg sikter til.
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #41 på: 12. oktober 2014, 13:11:47 »
Det var Fosse`s lek med tanken om et personlig ansvar med samme rammer som erstatningsordningen til FHI jeg sikter til.

Det var selvsagt ikke et seriøst forslag, men det viser hvor ufattelig tåpelig det er når vaksinemotstanderne bruker erstatningsutbetalingene som bevis på at vaksinene er farlige når man vet at det ville være uaktuelt for dem å følge de samme spillereglene om omvendt bevisbyrde.

Her er en artikkel som belyser spørsmålet om det kan kreves erstatning av foreldre som ikke vaksinerer sine barn:
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/jurisprudence/2013/08/anti_vaxxers_why_parents_who_don_t_vaccinate_their_kids_should_be_sued_or.html

Det er ikke rart vi ikke blir enige når du snakker om polio og barn, og jeg snakker om voksne, friske mennesker og sesonginfluensa ...

Fortsatt er det meget god økonomi i å vaksinere, om ikke i samme størrelsesorden som med polio og meslinger. Svineinfluensavaksinen sparte helsevesenet for flere tusen innleggelsesdøgn, hvorav mange av disse på intensivbehandling som koster mellom 30.000 og 100.000 kr pr. døgn. Ca. halvparten av dem som ble alvorlig syke før vaksinen kom var i gruppen som du betegner som "voksne, friske mennesker".

Ved meslingeutbruddet nevnt i artikkelen genererte hvert smittede barn 10.000 dollar i direkte kostnader. I Norge er behandlingskostnadene vesentlig høyere, så 100.000 kr er nok et sammenlignbart tall. Uten vaksine ville samtlige norske barn få meslinger i løpet av de første leveårene, overført altså en kostnad på 6-7 milliarder hvert år. Kostnadene til foreldres fravær fra jobb kommer i tillegg.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #42 på: 12. oktober 2014, 13:54:22 »
Det var Fosse`s lek med tanken om et personlig ansvar med samme rammer som erstatningsordningen til FHI jeg sikter til.
My bad. Jeg leste ikke innlegget hans nøye nok.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #43 på: 12. oktober 2014, 13:56:34 »
Fortsatt er det meget god økonomi i å vaksinere, om ikke i samme størrelsesorden som med polio og meslinger. Svineinfluensavaksinen sparte helsevesenet for flere tusen innleggelsesdøgn, hvorav mange av disse på intensivbehandling som koster mellom 30.000 og 100.000 kr pr. døgn. Ca. halvparten av dem som ble alvorlig syke før vaksinen kom var i gruppen som du betegner som "voksne, friske mennesker".
Svineinfluensaen var jo da ikke et eksempel på vanlig sesonginfluensa, og flere undersøkelser viser null samfunnsøkonomisk effekt av sesonginfluensavaksinen.

Utlogget bjafosse

  • Innlegg: 143
Sv: Vaksineskepsis
« Svar #44 på: 12. oktober 2014, 15:14:07 »
Svineinfluensaen var jo da ikke et eksempel på vanlig sesonginfluensa, og flere undersøkelser viser null samfunnsøkonomisk effekt av sesonginfluensavaksinen.

Min tur til å lese feil. Likevel, diskusjonen om erstatningsutbetalinger gjelder svineinfluensavaksinen, ikke sesonginfluensa generelt. Vaksine mot vanlig sesonginfluensa er omdiskutert når det gjelder samfunnsøkonomisk gevinst, men å spare menneskeliv er ikke så ille det heller.