harm

Skrevet av Emne: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)  (Lest 13608 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Nå er det en del sånn kirkesosiologi som har beskjeftiget seg med sånne religionsbegrep og sett på utvikling, og det er ikke noe som tyder på at slik religion er på vei bort,

Har du tall på dette? Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.

https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1

Ser veldig ut som "sånn" religion er på vei bort der borte i hvert fall.

(Merk også at svaralternativet var "no religion" ... tilsynetalende uten at dette førte til postmodernistisk begrepsforvirring.)

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Nå er det en del sånn kirkesosiologi som har beskjeftiget seg med sånne religionsbegrep og sett på utvikling, og det er ikke noe som tyder på at slik religion er på vei bort,

Har du tall på dette? Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.


Vesteuropa er nokså spesielt i verdenssammenheng, og England er litt som Skandinavia. Verden er litt større og inkluderer f.eks. Afrika, Latin-Amerika etc.

Dette er sekulariseringsteori, og siden det er en annen diskusjon enn den om religion og vold har jeg splittet det av. (Det er masse gøyalt i ulike datasett både på "sekularisering" og "ateisme" fra flere områder av verden, så her er det mye å ta av.)

En sånn diskusjon kan gjerne fortsette på "sekularismeforskning" - f.eks. en tidligere nevnt sak om ateismens "økologi" - også, hva som gjør ateisme mer adaptivt i visse typer samfunn, ateismens "økologiske nisje". Den diskusjonen er nok noe mer spekulativ, men den gode delen av den har en del forutsetninger i bunn som ivrige religionsdebattanter neppe tar skade av (og ofte vil ha glede av) å kjenne.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.

https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1

Ser veldig ut som "sånn" religion er på vei bort der borte i hvert fall.
At valget "No religion" øker i slike undersøkelser (her fra 15,8 til 20,7 %) betyr ikke at "sånn" religion er på vei bort. Det er fortsatt 70,8% som angir å tilhøre en "sånn" religion.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Kanskje vi skal bli enige om å bare kalle det "religion" i denne tråden, bare sånn for enkelhets skyld   :)

Jevnt over ser økningen "no religion" ut til å være fra under 15% til 25-30% på 10 år i England. Altså minst 10% (og maks 30%) har skiftet mening på 10 år. Det er vel mye det?

Asbjørn: Ja Afrika og Latin-Amerika har ikke den samme utviklingen enda men det er vel bare fordi avreligionifisering følger utdanningsnivå? Etter hvert som de blir mer vestlige får vi nok den samme utviklingen der - det ser vi jo i alle land over hele verden, gjør vi ikke det da? (Muligens unntatt Iran?).

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Økningen i England og Wales var fra ca 15% til ca 20%. Det er 5 prosentpoeng, ikke 10, og i alle fall ikke 30.

Det er absolutt ikke noen liten endring. Men fra denne sammenligningen å trekke konklusjonen at religion er i ferd med å forsvinne er å strekke de foreliggende data noget vidt. Tross alt er gruppen med religion fortsatt i den siste undersøkelsen omtrent 3,5 ganger så høy som den uten.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Nei. Kan du ikke bare se på fargene og matche dem til tallene da?

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Om man ser på smultringens farger, så blir bildet akkurat det samme. Summen av religionenes farger er omtrent 3,5 ganger så stor som fargen for "No religion".

Og flere av religionene har jo også vokst i andel av totalbefolkningen, noe som ikke taler for at religion som fenomen er i ferd med å dø ut. Det er religioner med en vekst på nesten 45%, mot "No religion"s mer beskjedne 31% vekst.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Asbjørn: Ja Afrika og Latin-Amerika har ikke den samme utviklingen enda men det er vel bare fordi avreligionifisering følger utdanningsnivå? Etter hvert som de blir mer vestlige får vi nok den samme utviklingen der - det ser vi jo i alle land over hele verden, gjør vi ikke det da? (Muligens unntatt Iran?).

1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Forståelige tanker, men dette var noen av fallgruvene i litt for banal allmennsosiologisk resepsjon av sekularisering i Vesteuropa. De som faktisk syslet med det var en del mer nyansert. Den mest radikale gjenværende innen klassisk sekulariseringsteori er Steve Bruce. Hans bok "God is Dead" vil sikkert både glede og opplyse.

Men til spørsmålet: nei, vi ser ikke dette i resten av verden. Bildet er uoversiktlig, med noe så enkelt som 'fundamentalisme' (en annen omstridt term) som én av flere andre responser. (Og 'no religon'-svar i ett område behøver ikke bety det samme som i et annet.)

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

Fordi dess mer man vet dess mindre plausible virker religionene. Mener du at "no religion" ikke følger utdanningsnivå?

2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?
Viste ikke at demokrati var noe som var bare "vestlig". Trodde det var allment, jeg.

Ellers så har vi jo sånne "vestlige" foreteelser som sushi, og manga og sånt. I Lillestrøm ble nylig ei burgersjappe lagt ned og erstattet av enda ei sushisjappe Riktignok den gode burgerkjeden, Burger King. Men noen McDonalds er det heller ikke der i byen. Men altså plenty av sushi, samt thai, kinesisk osv.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.
Men når vi i tillegg tar økningen av fundamentalisme i den kristne verden, og i den hinduistiske, så kanskje man bør se litt på endringer i totalbildet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Behemoth

  • Innlegg: 247
  • 5-dimensjonal "katt"
Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Jeg ville vært forsiktig med å forutsette at globalisering, teknoindustriell utvikling og velstandsøkning nødvendigvis medfører noen anammelse av vestlig kultur og vestlige verdier (som demokrati). Fra Dubai til Singapore til Kina ser vi at helt andre kulturer og styreformer kan drive utviklingen, og vi skal ikke så langt tilbake i vår egen historie (Sovjet, Nazi-Tyskland) for å finne teknoindustrielle alternativer til den demokratiske og liberale modellen.

Et land som Kina vil aldri bli vestlig uansett hvor mange McDonalds-restauranter du finner i Shanghai.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Nazi-Tyskland tapte jo krigen, og Soviet tapte den kalde krigen. Det skyldes ikke tilfeldigheter men at totalitære styringsformer fører til brain-drain (begge), irrasjonelle bestlutninger (Tyskland) og lav produktivitet (østblokken).

Jeg vet ikke helt når det gjelder Kina. På den ene siden er det lite som tyder på utvikling i demokratisk retning, men på den andre siden har jeg snakket med mange Kinesere som ønsker at kina skal bevege seg mot vesten. Hvis det er mange nok som føler det sånn på privaten vil det jo skje.

Viste ikke at demokrati var noe som var bare "vestlig". Trodde det var allment, jeg.

Er du virkelig så uvitende.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

Fordi dess mer man vet dess mindre plausible virker religionene. Mener du at "no religion" ikke følger utdanningsnivå?

Hvorfor skulle kunnskap ha noe spesielt med saken å gjøre? Er 'religion' synonymt med 'tro'? I så fall: hvilke andre muligheter kan man tenke seg enn at mister denne troen? Der hvor 'religion' i større grad handler om rituell praksis enn om doktrineorientert tro - vil du vente det samme der? Hvorfor?

Så til den kjedelige biten: joda, 'no religion' korrelerer ut fra hva jeg har sett i varierende grad med utdanningsnivå. Både regionalt og over tid, og i forskjellig grad med ulike typer utdanning.

Men det er ikke et helt enkelt bilde, og med utgangspunkt i USA, ser vi noe så enkelt som bedret økonomi og høynet sosial status hos evangelikale lede til høyere utdanning i det segmentet uten at det ser ut til å gjøre dem videre mindre troende. (Selv der, hvor vi har god statistikk, er det ikke et enkelt bilde.) Høyere utdanning korrelerer også ofte positivt med andre måter å utøve religion på enn dem som dominerer i segment med lavere utdanning.


2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.

1. Vestlig: kommer an på hva man mener. I eldre modernitetsteori (og delvis sekulariseringsteori) hadde man ofte litt enkle idéer om modernisering som adopsjon av 'vestlighet' på alle punkt. Virkeligheten var litt mer komplisert. Selv om du ser ut til å operasjonalisere til 'demokratisk styringsform' og 'globalisering' av visse former for næringsliv, er det likevel ikke spesielt behjelpelig ennå, særlig ikke i relasjon til sekulariseringsspørsmål.

2. Fundamentalisme var bare én type eksempel på andre reaksjoner enn sekularisering i møte med modernitet. Som du sikkert vet er det i utgangspunktet en betegnelse på en amerikansk type kristendom, som har spredd seg derfra, og som (når 'evangelikal' er inkludert, slik det blir i mye fundamentalismeteori) har et økende segment av amerikansk befolkning siden 1950. Det skjer også mye, både i Latin-Amerika, Afrika og Asia (og eks-Sovjet), som mudrer til enkle bilder om en sekulariseringsprosess som ruller én enkelt vei.

Så vi må nok jobbe en del mer med flere faktorer som påvirker, ligger til grunn for etc ulike sosiale prosesser som har med 'religion' å gjøre, også som organisert uttrykk. (Sosial stabilitet, trygghet, solide og troverdige institusjoner knyttet til helse og arbeid, alternative institusjoner og kanaler for de funksjoner religion som sosialt fenomen har etc etc er noen områder jeg nok ville vektlagt ved siden av, muligens over utdanning.)

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Jeg tror du sier at du som fagperson i det store og hele er enig i påstandene mine, men at det egentlig er mer komplisert. Det er jeg enig i; egentlig er det enda mer komplisert  :-)

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Jeg har i en annen tråd etterlyst matnyttig forskning innen teologi, for eksempel forskning som sier noe om hvordan verden ville være uten religion. Ingen her på forumet synes å kjenne til noe slik forskning, men det som verre er, de synes heller ikke å være interessert i noe slikt. De holder seg til synsing og ønsketenkning.

Jeg har i 30 år av mitt yrkesaktive liv drevet med forskning. Ved å anvende noe av det jeg lærte i disse årene skal jeg nå forsøke å antyde hvordan forskning på sekularisering og religionenes endelikt vil kunne arte seg. Og jeg tar utgangspunkt i den undersøkelsen fra England som Jon viser til i sitt første innlegg i denne tråden. Undersøkelsen viser at mens ca. 85 % av befolkningen i England i 1991 tilhørte en eller annen religion, så var denne prosentdelen sunket til ca. 80 % i 2001. Vi lager da et akse-diagram med år langs x-aksen og prosentdel langs y-aksen, og merker av et punkt for hver av disse måltallene i diagrammet. Så trekker vi en strek gjennom disse to punktene og forlenger denne til den når x-aksen, og dette vil skje på punktet som angir 160 år, altså i år 2161. Av dette diagrammet kan vi slutte at hvis sekulariseringen går like raskt i fremtiden som i tiåret før 2000, så vil England være religionsfritt i 2161.
 
Men en forsker vil ikke slå seg til ro med det. Han vi si at det ikke behøver å være slik at den samme prosentdel av totalbefolkningen vil falle fra for hvert ti-år etter hvert som antall troende minker. Han vil si at fra 1991 og til 2001 var det 6 % av de troende som ble ikke-troende (6 % av 85 % er ca. 5 prosentenheter). Og hvis det fortsetter slik med 6 % pr ti-år, så vil det blir færre og færre som faller fra etter hvert som det blir færre troende. Når det for eksempel bare er 20 % som er troende en gang i fremtiden vil etter denne forutsetning bare 1.2 % av den totale befolkning falle fra de neste 10 årene. Men med denne forutsetning vil man aldri komme ned til null troende, kurven vi tegner opp vil gå asymptotisk mot null som vi matematikere sier.
 
Vi har altså gjort to forutsetninger og kommet frem til to helt forskjellige resultater. Hvilken av disse er mest troverdig? Ateistene vil like den første konklusjonen, mens de troende vil foretrekke den andre. Men en forsker skal ikke tenke på hva han selv liker eller ikke, hans mål er å finne sannheten, eller i dette tilfelle hva som er mest sannsynlig.
 
Derfor må han tenke mer nyansert. Han må trekke inn andre faktorer. For eksempel hvis han føler seg overbevist om at våre gener disponerer oss til søke mot et fellesskap, og at det er derfor så mange av oss blir troende, ja, da vil det kanskje bli færre og færre som søker seg til en religion fordi disse fellesskapene blir mindre og mindre. Hvis det bare finnes noen få religiøse grupper spredt her og der rundt om i Norge, så vil det å være troende kanskje ikke ha så stor overlevelsesverdi lenger. Og da kan disse rest-troende forsvinne nokså fort. Så dermed kan vi en dag være uten noen troende i Norge.

For mitt vedkommende, 160 år (etter den første forutsetning) er et lenger tidsrom enn jeg spådde skulle være tilstrekkelig for at Norge skulle være religionsfritt. Jeg har flere ganger tidligere nevnt at tre generasjoner skulle være nok. Bør jeg derfor revidere min magefølelse og godta dette forskningsresultatet. Ja, jeg bør i alle fall vurdere det, men ikke uten visse forbehold. Jeg vil kunne si at utgangspunktet var data fra et tilfeldig land på et tilfeldig tidspunkt. Hadde målingene vist 8 % nedgang på 10 år, så hadde spådommen blitt at landet ville blitt religionsfritt på 100 år og det er ikke så langt fra 3 generasjoner. Og en annen ting. Jeg har alltid gjort den forutsetning når jeg spådde Norge religionsfritt etter 3 generasjoner. at dette gjaldt fra den dagen man innførte ateisme som skolefag i grunnskolen. Uten denne forutsetningen vil nok hele sekulariseringen kunne ta 160 år.

Til de som er kritisk til denne forskningen vil jeg si: Hele forskningsprosjektet ble utført på litt under to timer. Og det er ikke kvalitetssikret.