Skrevet av Emne: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)  (Lest 13916 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Denne avslutningen sier vel det meste om dette "forskningsprosjektet":
Til de som er kritisk til denne forskningen vil jeg si: Hele forskningsprosjektet ble utført på litt under to timer. Og det er ikke kvalitetssikret.

Dette såkalte forskningsprosjektet kan vel beskrives som et forsøk på å analysere resultatene av noe annen forskning. Et forsøk på å vurdere de beskrevne endringer i angitt religiøs tilknytning i England og Wales opp i mot spørsmålstillingen "Er religion utdøende?".

Denne vurderingen gjøres så ved å totalt ignorere det meste av de foreliggende data. Det ses kun på utviklingen av gruppen "No religion". Man ignorerer det fakta at gruppene som angir tilknytning til religioner fortsatt utgjør et stort flertall. Videre ignorerer man det faktum at blant de angitte religioner finnes grupper med vekst, bla. med større vekst enn "No religion"!

Foruten selvsagt at man ikke en gang har fått med seg halvparten av landene undersøkelsen omfatter.

Å måtte bruke så mye som de angitte to timer for å analysere det beskjedne datasettet er i seg selv noe. Når man så tar med i betraktningen at man har oversett opplysninger som burde ha så stor betydning for spørsmålstillingen man analyserer ut i fra, vel, ja, den siterte avslutningen sier vel det meste om dette "forskningsprosjektet"!

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Jeg tror du sier at du som fagperson i det store og hele er enig i påstandene mine, men at det egentlig er mer komplisert. Det er jeg enig i; egentlig er det enda mer komplisert  :-)

Njæ. Jeg vil ikke si at jeg er enig. Jeg vil si at du, som flere andre, blir bedre jo mer du forsøker å presisere og nyansere, men at det fortsatt er langt igjen.

Jeg vil helt klart si at det er mer komplisert, men jeg vil også si at måtene ting er komplisert på er mer interessante enn forenklingene.

Når jeg til en forandring tenkte jeg skulle delta ørlite i religionsdiskusjonene, var målet mer å få alle disse intelligente menneskene her ute til å stille seg selv noen litt mer kompliserte spørsmål, av typen 'hva ellers kan det være', 'er det alt', 'er det noe jeg har oversett', 'hvordan kan jeg sjekke om jeg tar feil' til det de etter mitt skjønn er vant til å tenke alt for enkelt om.

Blant annet denne tilsynelatende forutsetningen at 'religion' primært er et individuelt, kognitivt fenomen. Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

Til temaet, og dem som optimistisk venter på religionens død: den mest ihuga, tydelig argumenterende sekulariseringsteoretikeren der ute for tiden er Steve Bruce. For dem som vil hoppe over alt annet og bare vil ha styrket sin tro, kan man gjerne unne seg å utdype argumentene og forståelsen. Den mest oppdaterte av hans bøker er Secularization: In Defence of an Unfashionable Theory. Ikke er den tykk, ikke er den dyr, og ikke skriver han vanskelig.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Jeg forstår at humanistiske forskningsfelt drives framover gjennom en evig rekke av korreksjoner som kompliserer det så langt aksepterte bildet. Men for oss som ikke lever av denne fraktale kompleksiteten: Hvorfor skal vi komplisere og nyansere, eller sagt på en annen måte - hva er kriteriet for når man har komplisert nok? Den som ikke kan svare på dette vil at ting skal kompliseres for sin egen del, og det blir for fransk for meg.

Og hva legger du i innebærer her:

Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

På et likefremt plan innebærer religion på individuelt plan at vedkommende holder de sentrale dogmene i religionen for sanne, men du mener trolig noe annet?

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Noen vil kanskje undre seg over hvorfor jeg kan være så sikker på at det er en medfødt trang til å tilhøre et fellesskap som gjør at folk blir troende. Faktisk er det lett å overbevise seg om det.

Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud. Problemet her er at de troende neppe reflekterer over hvordan dette livet vil arte seg. Hadde de gjort det, så hadde de funnet ut at denne tilværelsen er det ikke så mye å sttrebe etter. Flere debattanter (blant annet LinnD) har forsøkt å forestille seg dette og konkludert med at livet i himmelen må være dødsens kjedelig. Et liv i et kloster er vel den tilstanden her på jorden som ligger nærmeste denne «forjettede» tilstanden i himmelen. Og man vil ikke være på tomannshånd med Gud, det vil trolig være flere milliarder mennesker som vandrer rundt i himmelen i en evigvarende rituell hyllest til Gud. Dessuten kan vel ikke Gud oppholde seg hjemme i himmelen hele tiden. Siden han opprettholder alt i hele verden, må han vel stadig være på reier rundt i universet for å ta seg av alt som foregår der. Og finnes det intelligente vesener andre steder i universet, så har kanskje de også en himmel som han må besøke for å bli hyllet. Og i den jordiske himmel mottar han noen millioner bønner hver dag som han må ta seg av. Når de kristne ikke tenker slik er det fordi de egentlig ikke tror på en fysisk himmel, de må bare utad gi uttrykk for at dette er noe ettertraktelsesverdig. De er bare med i en sammensvergelse.

Og ingen bryr seg om himmelen finnes ett eller annet sted i universet. Det er et helt irrelevant spørsmål for de kristne, nettopp fordi himmelen befinner seg i en fantasiverden som ikke har noe med universet (eller virkeligheten) å gjøre.
 
Men enda mer avslørende er det hvordan de forskjellige trossamfunn forholder seg til hverandre. Alle de kristne trossamfunn og sekter tror på den samme guden, og de tror at det finnes bare en himmel. Man skulle da tro at hvis det viktigste for en prest eller en annen talsperson for et kristent fellesskap, var at flest mulig skulle få del i det herlige livet i himmelen, så ville det være det samme for denne talspersonen hvilket trossamfunn eller sekt et menneske tilhørte. Men slik er det jo ikke. Jeg tror ikke det finnes en prest i den norske kirke som noen gang fra prekestolen har uttrykt at det er det samme hvilken religiøs gruppe man tilhører (om det er katolisismen, den gresk-ortodokse kirke, pinsevennene, baptistene etc.), det viktigste er at man tror på den kristne guden. Og det samme vil gjelde alle talspersoner for kristne grupper, små eller store. Alle er bare interessert i å få tilhengere til sin spesielle versjon av kristendommen. Så innerst inne tror heller ikke disse religiøse talspersonene på den såkalte frelse, de er bare opptatt av å få flest mulig medlemmer til sitt eget fellesskap.

Så dette gjør at jeg med nesten 100 % sikkerhet kan si at det er ikke troen på en himmel som gjør at folk er religiøse, men det å tilhøre et fellesskap.       

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Og hva legger du i innebærer her:

Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

På et likefremt plan innebærer religion på individuelt plan at vedkommende holder de sentrale dogmene i religionen for sanne, men du mener trolig noe annet?

Ja. Jeg vil langt utover det. En ting er at bare "holde for sant/ikke" er for enkelt. Noe så enkelt som at de gudsbegrep filosofer og andre tenker om, ikke er det samme som andre eller de selv tenker med (system 1/system 2) i hverdagen, viser fort hvor begrenset bevisst tilslutning til noe er som målestokk. Ikke uinteressant, men begrenset.

Relatert: noen forestillinger ("dogmer") blir typisk enklere reprodusert i kulturell spredning enn andre. Noen er, viser det seg, av en slik art at de ofte kræsjer i møte, ikke bare med situasjon som oppfordrer til type 1-tenkning, men en situasjon der man ikke møter påminnelser mer eller mindre kontinuerlig. Noen tenkelige forestillinger om det overnaturlige er "vanlige", andre finner du knapt noe sted. Hvorfor er noen "memer" suksessrike og andre ikke? Er det tilpasning til primært evolusjonært frembragte tilbøyeligheter i tenkning ("Faces in the Clouds", "minimally counter-intuitive representations"), er det tilpasning til lokal "økologi" av idéer og praksiser?

Jeg tar dette under denne tråden, fordi det ikke er uvesentlig for å forstå "sekularisering" på individuelt, kognitivt nivå, som en viktig del av samspillet mellom individualkognisjon, sosialkognisjon og sosiale prosesser. (Hvorfor er ateisme blitt så mye vanligere i visse segment av visse befolkninger? Handler det mest om e.g. sosial trygghet, handler det mest om tilpasning til resten av idélandskapet de befinner seg i? Osv. (Mest fordi ingenting er "bare", og alle disse "bare"-ne forflater, fordreier og fordummer. At de som "type 1"-tenkning er suksessrike, er interessant i seg selv, men det betyr ikke at man bør stoppe der.)

Det var ellers bare en forflatet versjon av én side av hva fokus på individuelt og kognitivt kan innebære. Som sagt vil jeg heller at folk tenker, utfordrer sine enn at jeg skal begynne å gi noen fasit.

Jeg splitter ut det andre spørsmålet. Det er en interessant sak i seg selv. Det har minimalt med sekularisering å gjøre, men det kan være interessant å se om og hva folk kan gjøre ut av det.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.

Jeg hadde tenkt å føye til at folk velger å tro på Gud fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete, men jeg droppet det fordi de nå i Norge visstnok kun er ca. 12 % som tror på Helvete, og det er vel flere som tror på Gud enn det. Hvis det er ordet «velge» Tuftin reagerer på, så kunne jeg godt ha sløyfet det og skrevet «… gjør at folk tror på Gud.» At det er noe de velger er ikke vesentlig for meg. 

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.

Jeg hadde tenkt å føye til at folk velger å tro på Gud fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete, men jeg droppet det fordi de nå i Norge visstnok kun er ca. 12 % som tror på Helvete, og det er vel flere som tror på Gud enn det. Hvis det er ordet «velge» Tuftin reagerer på, så kunne jeg godt ha sløyfet det og skrevet «… gjør at folk tror på Gud.» At det er noe de velger er ikke vesentlig for meg.

Nei, jeg reagerer i liten grad på det. Det jeg reagerer på er at du ikke ser at du har et nesten like svakt fundament for "det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud" som for "fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete". De harde empiriske dataene som fikk deg til å forkaste det du trodde var åpenbart om det sistnevnte burde fått deg til å reflektere over hvorvidt magefølelsen din var godt nok for å bastant hevde det førstnevnte.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Diverse innlegg som helt og holdent konstituerer en avsporing fra diskusjonen om sekularisering er slettet. De kan, om noen ber om det pr PM, gjenopprettes som separat diskusjonstema. Prøv å holde diskusjoner på sporet selv om Gnisten ikke er på plass.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Denne admin vil gjerne gjøre brukerne oppmerksomme på at de kan - om de vil - selv endre tittel på sine egne innlegg i tråder som denne hvor den autogenererte tittelen er svært lang. Bare skriv inn ny tittel i tittelfeltet når du er i ferd med å svare. Innlegget blir postet i riktig tråd uansett.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen

Så dette gjør at jeg med nesten 100 % sikkerhet kan si at det er ikke troen på en himmel som gjør at folk er religiøse, men det å tilhøre et fellesskap.       

Der bringer du på banen et aspekt som er lite berørt så langt her: det sosiale.

Men jeg vil du skal tenke deg om litt når det gjelder bruken av "religiøse" i den sammenheng. Er tilslutning til fellesskapets anledninger det samme som indre overbevisning/tro/emosjonell tilhørighet til idéer? Eller er det relasjoner som kan være sterkere og svakere?

Jeg synes det greit å la kausalpilen peke i én bestemt retning, uten at det betyr at den må. Man kan spørre om "seekership" ikke også kan være preget av religiøse følelser på leting etter en form og et fellesskap, heller enn sosiale behov på leting etter et uttrykk.

Uansett er det sosiale sentralt. Hva skjer når formene på sosiale fellesskap - det folk er vant til - endrer seg i samfunnet forøvrig, når individualisme, jevnlig flytting etc, blir normen? Er det noen grunn til å vente at ikke de religiøse fellesskapene også tilpasser seg endring i sosiale former og ideologi?

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Feil spørsmål
« Svar #26 på: 21. februar 2015, 04:30:24 »
Slik jeg ser det er det mer religion i verden nå enn det noengang har vært.

Etter min mening er samfunn, nasjoner osv. i bunn og grunn religiøse tiltak -- men da forholdsvis "hedenske" av natur. (Ritualene handler om å stadfeste eksistensen av et mytologisk fellesskap snarere enn å bekjenne en tro.)

At kirker og såntnoe har mistet markedsmakt kan komme av at psykiatrien har uthulet kundegrunnlaget deres.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Ja, alt er religion, i grunn'. Jeg trodde da du hatet postmodernisme?

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Ja. Jeg vil langt utover det.

Da vil jeg foreslå at du starter med å bekjenne følgende: Hva mener du? Innlegget ditt framstår for meg som en lang oppramsing av kognitive og kulturelle faktorer som får folk til å tenke dumme tanker som kanskje kan ha noe med religion å gjøre. Det blir liksom ingenting å ta tak i.

Ellers glemte du å forklare hvorfor vi bør komplisere utover mine opplagt riktige generelle påstander. Forståelse er alltid å forenkle.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Jeg trodde da du hatet postmodernisme?

Det varierer.

Selv har jeg i grunnen ingen mening om saken men andre kan fortelle meg, litt avhengig av hvem de er og hva de synes om ting jeg sier, at jeg både er og ikke er "pomo" (som de sier). Veldig zen. Jeg har etter litt fundering kommet frem til at jeg kanskje bør omfavne gladversjonen og kalle meg "pomse".

Forøvrig mener jeg det religiøse ligger mer i hvordan du forholder deg til noe enn dette noes ding an sich.

Hellige kyr kan bygges av mange slags materialer.