Skrevet av Emne: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)  (Lest 13948 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Beklager langt fravær - sykdom og reise har i tillegg ført meg så langt bakpå at jeg har enda mindre tid til å delta.

Ja. Jeg vil langt utover det.

Da vil jeg foreslå at du starter med å bekjenne følgende: Hva mener du?


Nei. Jeg er ikke spesielt interessert i å gjøre dette mer meningsorientert. Jeg er interessert i at åpenbart intelligente mennesker som ikke like åpenbart bruker sin intelligens på spørsmål om "religion" tenker seg om selv.

Jeg har ingen erfaring for at (en gang så stor andel av slike) menesker gidder å tenke så mye og ordentlig hvis de kan redusere ting til å være for eller mot en mening.

Innlegget ditt framstår for meg som en lang oppramsing av kognitive og kulturelle faktorer som får folk til å tenke dumme tanker som kanskje kan ha noe med religion å gjøre. Det blir liksom ingenting å ta tak i.

At det handler om allmennmenneskelige kognitive og kulturelle faktorer er sentralt. Hvis religion som kognitivt fenomen (måter å tenke-føle på) og idéer om verden primært er tids- og stedsavhengige uttrykk for grunnleggende menneskelige kognitive tilbøyeligheter - hvordan tror du det vil slå ut for muligheten til at religion blir borte?


Ellers glemte du å forklare hvorfor vi bør komplisere utover mine opplagt riktige generelle påstander. Forståelse er alltid å forenkle.

Forståelse innebærer at man kan gi gode og relevante forenklinger til den kommunikasjonskontekst man står i. At man forenkler betyr ikke at man forstår. Religionsdiskusjonene her på forumet inneholder alt for ofte klare uttrykk for at man forenkler ut fra en i overkant begrenset forståelse.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Nei. Jeg er ikke spesielt interessert i å gjøre dette mer meningsorientert.

Jøss da. Er du motstander av meningsbrytning og debatt generelt eller bare når det kommer til religion? Vil du foretrekke at vi andre også holder meningene våre skjult, eller skal man tilstrebe å rett og slett ikke ha meninger?

En slik form for kommunikasjon - hvis man kan kalle det det - forekommer meg ganske meningsløs.

Hvis religion som kognitivt fenomen (måter å tenke-føle på) og idéer om verden primært er tids- og stedsavhengige uttrykk for grunnleggende menneskelige kognitive tilbøyeligheter - hvordan tror du det vil slå ut for muligheten til at religion blir borte?

Vi som ikke er religiøse er også mennesker og demonstrerer vel dermed at det ikke finnes noen slike universelle menneskelige tilbøyeligheter.

Opp gjennom historien har mange tidligere nær universelle praksiser og trossystemer (religioner og i videre forstand) forsvunnet selv om de som levde på den tiden utvilsomt så på disse var en del av menneskets uforanderlige natur. Vi har til og med gått så langt i å overskride vår natur at vi selv velger å begrense vår egen reproduksjon. Da er jo eventuelle genetiske religiøse tilbøyeligheter barnemat i forhold, og så har jo også kommet dit at religion er et for det meste ubetydelig randfenomen i vår del av verden. Det underlige ville vel vært hvis denne utviklingen plutselig skulle stoppe?

Forståelse innebærer at man kan gi gode og relevante forenklinger til den kommunikasjonskontekst man står i.

Riktig, men mitt poeng var dypere: Forståelse i seg selv er forenkling fordi en forklaring på et fenomen er en komprimering av informasjonen i det opprinnelige fenomenet (i alle dets variasjoner) til en mindre mengde informasjon hvor noen detaljer nødvendigvis er utelatt. Spørsmålet blir derfor når man bør slutte å forenkle, og svaret er selvfølgelig: Når man fjerner noe som er vesentlig. Det var i den betydning jeg mente å spørre hvorfor du mener jeg forenklet for mye: Hva vesentlig ble utelatt?

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Siden Asbjørn er i beit for svar - her er en artikkel fra Wall Street Journal om tema: http://www.wsj.com/articles/why-the-future-of-religion-is-bleak-1430104785

Daniel Dennett - som så vidt jeg vet alltid har rett - mener at religion i vesten for det meste vil bli borte og at årsaken er at internett gjør det for vanskelig å tilbakeholde informasjon.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Jon, at en med samme livssyn som deg også bedriver misjonering for det livssynet gjør det ikke til en objektiv sannhet.

Særlig når hans argument er så svakt. De er ikke noe automatikk i at religionene forsvinner når de troende får tilgang til informasjon. De slutter kanskje å bokstavelig tro på slikt som skapelseberetningen, men tror fortsatt på slikt som "Gud skaperen" og "Jesus er frelsen". At rus er synd, eller at rus er en religiøst plikt. At man kommer til å "brenne i helvete" eller "få evig liv i lovprisning av Herren" etter sin død.

At religiøs ensretting blir vanskeligere med fri flyt av informasjon har vi jo sett. Men at religion forsvinner er høyst tvilsomt.

Uansett: Lenken din, Jon, henviser til størrelsen på gruppen som angir "none", altså "ingen" som svar på spørsmålet om religiøs tilknytning. Men det er jo ikke det samme som at de er ateister. Eller at de mangler et religiøst livssyn. Det betyr bare at de ikke regner seg som tilknyttet noen bestemt religion.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Akkurat dette med å anse seg som religiøs men samtidig ikke anse seg som deltager i en eller annen organisert religiøs praksis er jo trenden i "Vesten"* for tida. I takt med nyreligiøse bevegelser og i kjølvannet til alskens New Age-religioner har jo mange religiøst anlagte mennesker søkt tilflukt i akkurat dette den siste tida. Slik jeg ser det er dette et helt krystallklart tydelig tegn på at religionen er på veg bort. Selve kjennetegnet ved begrepet religion er den kollektive dimensjonen, hvor en større eller mindre gruppe mennesker bekjenner seg til de samme dogmene og organiserer seg rundt dette. Når denne kollektive organiseringen forsvinner og udogmatisk blir selve dogmet så er vi langt på veg der at religion som fenomen er i ferd med å forsvinne.

Trur eg.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Forsåvidt enig med Arman i det meste.
Her kan det kanskje være nyttig å definere grensen mellom relegiøsitet og overtro - om det er noen.
Det er kanskje en trend vekk fra organisert, kollektivt trosliv, men jeg ser få tegn til at overtro er på vei bort.
Jeg har selv venner som betegner seg som ikketroende, men sluker horoskoper, snakker varmt om Snåsamannen og tror sterkt på "skjebnen".
Jeg får ikke matematikken her til å gå opp.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Akkurat dette med å anse seg som religiøs men samtidig ikke anse seg som deltager i en eller annen organisert religiøs praksis er jo trenden i "Vesten"* for tida. I takt med nyreligiøse bevegelser og i kjølvannet til alskens New Age-religioner har jo mange religiøst anlagte mennesker søkt tilflukt i akkurat dette den siste tida. Slik jeg ser det er dette et helt krystallklart tydelig tegn på at religionen er på veg bort. Selve kjennetegnet ved begrepet religion er den kollektive dimensjonen, hvor en større eller mindre gruppe mennesker bekjenner seg til de samme dogmene og organiserer seg rundt dette. Når denne kollektive organiseringen forsvinner og udogmatisk blir selve dogmet så er vi langt på veg der at religion som fenomen er i ferd med å forsvinne.

Trur eg.
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.

Utlogget Jon

  • Innlegg: 1.207
Ja, de fleste er jo fortsatt dumme selv om religion dør ut. Det får vi ikke gjort så mye med før vi begynner å ordne på genene våre.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.
Så absolutt! Det er denne selvmotsigelsen i hele den alternative bevegelsen som på sikt vil gjøre at den forvitrer.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.
Så absolutt! Det er denne selvmotsigelsen i hele den alternative bevegelsen som på sikt vil gjøre at den forvitrer.
Mitt inntrykk er snarere at folk jevnt over ikke er så følsomme for selvmotsigelser. Ideene kommer til å fortsette å gå i bølger, og folk vil slutte seg til og skalle av, men jeg tror det er overoptimistisk å tro at de noensinne blir noe mindre enn en signifikant minoritet.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Daniel C. Dennett har gjort seg noen tanker om dette:
If this trend continues, religion largely will evaporate, at least in the West. Pockets of intense religious activity may continue, made up of people who will be more sharply differentiated from most of society in attitudes and customs, a likely source of growing tension and conflict.


I artikkelen legger han fram en del statistikk som viser at organiserte former for religion i stor grad mister medlemmer, og at disse så erklærer seg som 'uorganiserte' ('unaffilliated'). Det jeg savner i den artikkelen er en kikk på om disse 'uorganiserte' dermed kan regnes som ikke-religiøse, eller om de - som jeg antydet - har "gått over" til ymse individualistiske New Age-religioner?
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator