harm

Skrevet av Emne: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst  (Lest 5305 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« på: 29. april 2015, 18:58:01 »
NRK Tekst-TV melder at Cicero vil gje Siv Jensen ein naturfagtime. Sjå elles om saka her:

http://www.cicero.uio.no/no/posts/nyheter/cicero-inviterer-siv-jensen

(Det finst vel ingen stad ein kan linka opp tekst-TV-meldingar på nettet?)

Saka er at Cicero burde ta ein naturfagtime sjølv, før dei byrjar å undervisa Siv Jensen. Det bør vel kunna stillast visse krav til kompetansen til dei som skal undervisa ein statsråd... Siv Jensen, som neppe har særleg mykje naturfag-utdanning frå før, og som dessutan truleg har det altfor travelt til å fylgja med på klimaskeptisk informasjon, vil elles lett kunna verta eit offer for Cicero sin ofte feilaktige og fordreia informasjon.

Er det nokon her som kan tenkja seg å ta jobben med å læra Cicero litt grunnleggjande naturfag?

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #1 på: 29. april 2015, 19:51:48 »
Ingvar, kan du utdype litt hvor du mener Cicero har sviktende kunnskap innen sitt fagfelt?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #2 på: 29. april 2015, 21:38:58 »
vil elles lett kunna verta eit offer for Cicero sin ofte feilaktige og fordreia informasjon.

Er det nokon her som kan tenkja seg å ta jobben med å læra Cicero litt grunnleggjande naturfag?
Tatt i betraktning at du også tidligere har gått hardt ut mot IPCC, klimaforskere og journalisters klimaartikler og først etter utstrakt nøding har levert svak, feilaktig og mangelfull kritikk, slutter jeg meg helhjertet til Ingvaldsens innlegg.

Hvordan stiller du deg til naturfagskunnskapene hos klimarealistene, vil du si de har færre eller flere svin på skogen når det gjelder "feilaktig og fordreid informasjon" enn Cicero?

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #3 på: 11. mai 2015, 18:26:52 »
Dersom Cicero hadde lese - og forstått - den etterfylgjande teksten, som eg trur eg har vore inne på her på forumet før, så hadde me vore komne langt. Dette skreiv eg for nokre år sidan. Det ser ut til at artikkelen ikkje ligg ute på nettet lenger (eit godt eller dårleg teikn?). Her er i alle fall mine kommentarar til Cicero sin artikkel:

Han heiter "10 myter om klima".

Nettreferanse som verka tidlegare:
http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3797
(Heile eller nesten heile teksten til Cicero framgår likevel i det etterfylgjande som sitat.)


"I den offentlige debatten om menneskeskapte klimaendringer er det noen argumenter som blir brukt ofte og som bygger på feiloppfatninger. Det er viktig å rydde opp i mytene for å få til en konstruktiv debatt om
klimapolitikk.

Av Steffen Kallbekken"

Min kommentar: Greitt. Det er i utgangspunktet bra at nokon ryddar opp i mytar.



"1. Forskerne er uenige om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapte"

Min kommentar: Dette er ingen myte, men Cicerone prøver her å framstilla det som ein myte, likevel, og prøver med andre ord å lura lesaren.

Merk elles det fleirtydige i setninga:
1. Kva for klimaendringar? Klimaendringar er fleire ting enn global oppvarming.
2. Korleis menneskeskapte? Menneska kan påverka det naturlege klimasystemet på fleire måtar enn med utslepp av drivhusgassar.

Det som er underforstått i denne setninga, men som ikkje står rett ut, er at:
1. Global oppvarming er drivar for alle andre klimaendringar.
2. Menneskeleg påverknad som ikkje har med drivhusgassar å gjera er uvesentleg.


"FNs klimapanel vurderer all vitenskapelig kunnskap om de faktorene som påvirker klimaet – og ikke bare de menneskeskapte faktorene. I sin tredje hovedrapport i 2001 konkluderte panelet at “mesteparten av oppvarmingen observert over de siste 50 årene kan tilskrives menneskelige aktiviteter.” "

Min kommentar: At klimapanelet meiner dette, er greitt nok, men det er ikkje det same som at alle forskarar meiner det same.


"Konklusjonen har fått tilslutning fra mange uavhengige forskningsorganisasjoner."

Min kommentar: Det må eg jo tru på, når det står her, men det finst framleis forskarar som ikkje er samde. Dessutan er det ikkje sikkert at 100% av alle som er tilslutta forskningsorganisasjonane er samde i det som organisasjonen si leiing hevdar utad.


"Den viktigste innvendingen fra minoriteten som ikke er enig er at naturlige faktorer kan spille en større rolle enn panelet mener."

Min kommentar: Her innrømer ein plutseleg at det finst ein slik minoritet som Kallbekken innleiingsvis nekta for eksistensen av.


"Så godt som ingen forskere benekter at mennesket kan påvirke klimaet. Dekningen av klimadebatten i media kan derimot gi et feilaktig inntrykk av hvor stor uenighet er. For eksempel viste en amerikansk undersøkelse at 53 prosent av artiklene i de største avisene ga omtrent like stor plass til synet at mennesker bidrar til globale klimaendringer som til synet at klimaendringer er et resultat av naturlige variasjoner."

Min kommentar: Kallbekken fører ingen dokumentasjon for kor store dei ulike grupperingane er. Det einaste han kan dokumentera, er at den gruppa som har "det politisk korrekte" synet sit med dei viktigaste maktposisjonane. Så lenge dette er tilfelle vil eg påstå at det er media sin fulle rett å dekka begge synsmåtar.

Elles må det leggjast til at det som her er sagt om amerikanske media på ingen måte er representativt for vanlege norske massemedia. Nesten alt av redaksjonelt stoff om klimaendringar byggjer direkte eller indirekte på klimapanelet sitt syn. Særleg politisk stoff der temaet er miljøpolitikk legg det offisielle synet til grunn.


Min sluttkommentar om myte nummer 1: Det er ikkje kommentert at det også finst folk som meiner at klimaendringane er menneskeskapte, men som dreg sterkt i tvil dei katastrofale negative konsekvensane som oppvarminga er påstått å få. Dette er sannsynlegvis dei fagleg tyngste opponentane mot IPCC, og Cicerone vel difor taktisk nok å lata vera å kommentera dette.






"2. Klimagassene utgjør bare 0,04 prosent av atmosfæren og kan derfor ikke forårsake klimaproblemer"

Min kommentar: Greitt, dette er ein myte. Bra at Cicerone tilbakeviser denne myten, dersom det verkeleg finst nokon som meiner dette.
 


"Det er riktig at konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren ikke er mer enn rundt 0,04 prosent. Derimot er det feil å tro at det skulle bety at CO2 (og de andre klimagassene) ikke kan ha betydning for klimaet. Det er nemlig disse gassene som er avgjørende hvor mye mer av varmestrålingen fra jordoverflata som blir tatt opp og sendt ut igjen, og dermed bidrar til å varme opp jorda. En enkel illustrasjon er at du ville neppe ha drukket en halvliter vann som var tilsatt kun 0,2 gram arsenikk (dvs. en
konsentrasjon på 0,04 prosent arsenikk). Et stoff kan være virkningsfullt selv om konsentrasjonen er liten. Dette er det full vitenskapelig enighet om."

Min sluttkommentar til myte nummer 2: Ein viktig feil ved denne myten som her er omtalt, er at klimagassane utgjer meir enn 0,04% av atmosfæren, i og med at vassdampinnhaldet kan vera på opptil fleire prosent. Dermed er det berre halve myten som er tilbakevist av Kallbekken.

Arsenikkillustrasjonen kan elles ha sine svake sider fordi relativt få veit kva som er giftig dose av arsenikk.





"3. De menneskeskapte utslippene av CO2 tilsvarer bare fem prosent av de naturlige utslippene og kan derfor ikke forårsake klimaproblemer."

Min kommentar: Dette er så absolutt ein myte, til dels ein seigliva ein. Godt at Cicerone tek på seg å tilbakevisa denne myten.


"Igjen er tallene riktige, men betydningen de tillegges er feil på grunn av et ufullstendig perspektiv. Naturen slipper hvert år ut rundt tjue ganger så mye CO2 som det vi gjør. Disse naturlige utslippene stammer for det meste fra utånding fra planter og dyr, og fra havene. Det som er avgjørende er at de naturlige utslippene også blir tatt opp igjen i naturen. De inngår i et naturlig kretsløp. De menneskeskapte utslippene kommer på toppen av de naturlige, og naturen klarer ikke å ta opp alle våre utslipp. Hvert år blir derfor rundt halvparten av våre utslipp værende igjen i atmosfæren, og hoper seg opp fra år til år. Følgen er at innholdet av CO2 i atmosfæren har vokst med omtrent 35 prosent på rundt 150 år. En god sammenligning er hva som skjer med et statsbudsjett i ubalanse. Hvis du har 100 milliarder i inntekter og 100 milliarder i utgifter er budsjettet i balanse. Hvis du øker utgiftene med bare fem milliarder høres det kanskje ikke så mye ut. Men du vil få et stort problem hvis utgiftene er fem milliarder høyere enn inntektene hvert eneste år i lang tid."


Min sluttkommentar til myte nummer 3: Forklaringa av karbonkrinslaupet er ikkje særleg velartikulert, men eg innrømer at eg ikkje hadde greitt å gjera det betre sjølv. Ein kunne også ha teke med naturlege CO2-utslepp frå vulkanar, for å vera meir fullstendig, men denne ikkje-biologiske delen av karbonkrinslaupet er meir komplisert. Ein bør likevel merka seg at ein del folk har lagt stor vekt på nettopp CO2-utslepp frå vulkanar når dei skal forklara at dei menneskelege utsleppa ”er så uvesentlege”.

Det som er den svake sida med forklaringa er at CO2-opptak i havet ikkje er kommentert. Dermed gjev Cicerone og Kallbakken lesarane eit falskt inntrykk av at CO2 hopar seg opp i atmosfæren i større grad enn kva som er tilfelle.






"4. Forskerne kan ikke en gang fortelle oss hvordan været blir i morgen – hvordan kan de da fortelle oss hvordan det vil bli om hundre år?"

Min kommentar: Dette er delvis ein myte, og delvis ikkje.


”Det er stor forskjell på hva vi kan si med sikkerhet om været på kort sikt og været på lang sikt (som er det vi kaller klima). For eksempel ville du kanskje ikke våget å satse penger på at det vil bli varmere i morgen enn det er i dag. Derimot ville du kanskje vært villig til å sette tusen kroner på at temperaturen i Oslo vil være høyere 15. juli enn 15. januar neste år? Forskjellen er at mens været kan variere mye fra dag til dag, har det likevel regelmessige sesongvariasjoner over lengre tidsrom. Disse variasjonene bestemmes av strålingen inn til jorda. Vi vet at det økte innholdet av klimagasser i atmosfæren vil føre til at mer av varmestrålingen som går ut fra jorda vil bli tatt opp og sendt ut igjen i atmosfæren, og da vil jorda bli varmere.”

Min kommentar: Dette er ei bra forklaring, så langt det rekk. Det som ikkje er bra forklart, er at det er fleire faktorar enn "klimagassar" som avgjer strålingsbalansen til jorda, deriblant skyer, støv, albedo og utstrålt energi frå sola. Dessutan er det ikkje forklart at meteorologane er ganske gode til å spå veret for i morgon, sannsynlegvis betre enn klimatologane er til å spå gjennomsnittstemperaturen om 50 år.


Min sluttkommentar til myte nummer 4: Realiteten bak denne myten er at forskarane kan seia litt om korleis veret vert i morgon og litt om korleis klimaet vert om 100 år. Faktorane når det gjeld veret i morgon er likevel betre kjende enn når det gjeld klimaet om 100 år, så difor er vervarslet for morgondagen stort sett betre enn eit klimavarsel langt inn i framtida.





"5. De ødeleggende orkanene vi har sett den siste tiden skyldes
menneskeskapte klimaendringer."

Min kommentar: Ja, dette er ein påstand som ein del miljøvernarar prøvde å setja fram i den offentlege debatten etter flaumen i Praha og seinare New Orleans.


"Det er sannsynlig at orkaner vil bli sterkere som en følge av klimaendringer. Det er mulig, men noe mer usikkert om det vil bli flere orkaner. Men, siden orkaner er et naturlig fenomen gir dette likevel ikke grunnlag for å hevde at en bestemt orkan skyldes menneskeskapte klimaendringer. Det er ikke mulig å skille mellom de orkanene som ville funnet sted uansett og de som eventuelt kommer i tillegg eller er sterkere som en følge av menneskets påvirkning på klima. Det vi kan si noe om er trender. Hvis vi observerer flere og sterkere orkaner over tid kan det være grunnlag for å knytte økningen til menneskeskapte klimaendringer. Denne forskjellen mellom hva vi kan si om enkelthendelser og hva vi kan si om trender gjelder ikke bare for orkaner, men også mer generelt for andre værfenomener som ekstrem nedbør, hetebølger og tørke."


Det er bra at Cicerone gjer folk merksame på at orkanar er eit naturleg fenomen. Det er også bra at det vert teke ein reservasjon om at "hvis" fleire og sterkare orkanar vert observerte i framtida, kan det vera grunnlag for å knyta det til menneskeskapte klimaendringar.

Forklaringa av myten kan gje inntrykk av (sjølv om det ikkje vert sagt slik direkte) at det kan verta meir turke på grunn av global oppvarming. Her er det naturleg å spørja om ikkje f.eks. global dimming er ei vel så sannsynleg årsak?






"6. Menneskeskapte klimaendringer er kanskje et problem, men det er et problem vi ikke trenger å bekymre oss for på lang tid."

Min kommentar: Det verste med denne myten er at ein her utelukkande definerer klimaendringar som eit problem.


"Klimaendringene vil riktignok være mer alvorlige jo lengre fram i tid vi ser, men de finner sted allerede."

Min kommentar: Her pøsar Cicerone og Kallbekken på med tendensiøs språkbruk. Byt ut "alvorlige" med "omfattende" og eg skal vera med på setninga.


"Den globale gjennomsnittstemperaturen har steget med 0,6 grader de siste 150 år. Temperaturen i Arktis har steget nesten dobbelt så raskt.
Endringene kan komme til å skje betydelig raskere i framtida, og de vil være irreversible."

Min kommentar: I den siste setninga her er Cicerone langt på viddene. Me veit ingenting om kor raskt endringane vil skje i framtida, og kven i all verda er det som snakkar om irreversible klimaendringar? Er det ein ting som er sikkert med klimaendringar, så er det at dei er REVERSIBLE. Når det er tale om ”irreversible” endringar, vil det kanskje seia innanfor eit tidsperspektiv som mennesket har oversikt over. I så fall kan det jo vera litt i det, men neppe så mykje.


"Det er i tillegg viktig å være klar over at klimagassene vi slipper ut i dag vil forbli i atmosfæren i opp til flere hundre år, og at klimaet vil fortsette å endre seg lenge etter vi har kuttet utslippene. Derfor er det for sent med tiltak når alvorlige klimaendringer viser seg."

Min kommentar: Gitt dei føresetnadane som Cicerone legg til grunn i setninga før er dette heilt rett. Ein skal jo ta ansvar for framtida, ikkje berre tenkja på situasjonen no. For å gjera det litt meir presist burde ein likevel ha skrive "og at temperaturen vil fortsette å øke" i staden for "og at klimaet vil fortsette å endre seg".






”7. Klimaet har alltid endret seg, og siden variasjoner er naturlige trenger vi ikke bekymre oss for dem”

Min kommentar: Dette er verkeleg eit godt argument, og slett ingen myte i det heile.



"Det er riktig at klimaet alltid har endret seg."

Min kommentar: Dette er ei modifisering i forhold under myte 6, der klimaendring er brukt utelukkande negativt og dessutan som eit synonym for global oppvarming.



 "Vi vet også mye om hva som har forårsaket disse endringene (blant annet
regelmessige variasjoner i jordas avstand fra sola)."

Min kommentar: Ja det er rett, men det er også mykje me ikkje veit.



"Men at det tidligere har skjedd store naturlige klimaendringer betyr ikke at vi ikke trenger å bekymre oss for
menneskeskapte klimaendinger. For det første hadde også fortidens
naturlige klimaendringer store og alvorlige konsekvenser. For eksempel er det trolig at Mayaindianernes sivilisasjon gikk under på grunn av
klimaendringer (tørke). For det andre er vi tilpasset det klimaet vi har levd i de siste århundrene. Klimaendringer vil kunne medføre smertefulle og kostbare tilpasninger, og vil også kunne ha store konsekvenser for jordas økosystemer."

Min kommentar: Her vert alt av ulemper maksimert og alt av fordelar dyssa ned. Det er med andre ord eit selektivt utval av kva ein vel å nemna noko om. Når det gjeld jorda sine økosystem, har dei vist for lenge sidan atdei er i stand til å tilpassa seg store klimaendringar.


 "Naturlige endringer kan vi selvsagt ikke gjøre annet enn å akseptere og
lære å leve med - men menneskeskapte klimaendringer kan vi redusere."

Min kommentar: Dette argumentet er reint tull. Er klimaendringane verkeleg så forferdelege, så klart at me må prøva å gjera noko med dei - anten dei er menneskeskapte eller naturlege. Det som kanskje ligg under her, er ein tanke om at det som er naturleg er automatisk bra, medan det som er menneskeskapt nødvendigvis er farleg.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #4 på: 11. mai 2015, 18:28:15 »
Kommentarar til "10 myter om klima" - framhald:


”8. Varmere vær er da bare positivt for kalde Norge”

Min kommentar: Ja, så klart!


"Klimaendringer kan føre med seg visse fordeler for Norge. Jordbruket kan bli mer produktivt, og vi vil få flere varme somre. Men klimaendringene vil høyst sannsynlig ikke gi oss en jevn økning i temperatur eller nedbør. Den ekstra energien i klimasystemet vil også kunne gi sterkere stormer, og kraftigere nedbør som kan gi flom. Norge ville likevel være godt rustet til å møte moderate klimaendringer. Det viktigste poenget er derfor at mens Norge isolert sett kan oppleve noen fordeler med klimaendringer,"

Min kommentar: Også Cicerone innrømer fordelar av global oppvarming for oss, men hovudvekta ligg på negative effektar.


"De negative konsekvensene kan bli større i andre land både fordi mange land er mer utsatt for havnivåstigning, hetebølger, tørke og flom, og fordi mange land kan ha dårligere muligheter til å tilpasse seg
endringene."

Min kommentar: Dette er det nok ein del rett i. Eg må jo innrøma at global oppvarming kan medføra visse ulemper. Samanhengen mellom global oppvarming og ekstremver er likevel omstridd.


"Det er også en viss risiko for at klimaendringene vil bli større og ha mer dramatiske konsekvenser for Norge enn det vi i dag regner for å være mest sannsynlig."

Min kommentar: Det kan også henda at konsekvensane vert mykje meir positive enn det ein i dag reknar for å vera mest sannsynleg!






”9. Det er for dyrt å gjøre noe med klimaproblemene – og det finnes bedre ting vi kan bruke pengene på.”

Min kommentar: Knapt heller nokon myte, derimot eit argument av den litt halvbra sorten, like fullt eit heilt legitimt argument å koma med.

Elles er vel dette hovudtesen til Bjørn Lomborg.


"Det finnes mange billige klimatiltak. Statens forurensingstilsyn har for eksempel beregnet at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å kutte norske utslipp med nesten ti millioner tonn CO2 ved å fange CO2-utslippene fra gasskraftverk, og bruke gassen til økt oljeutvinning."

Min kommentar: Men det er sannsynlegvis meir lønsamt å pumpa ned sjøvatn? Det som likevel er det totalt bakvende med dette argumentet er at større oljeutvinning i alle høve fører til netto større CO2-utslepp.


"Når vi tar i bruk klimavennlige løsninger, og de som slipper ut klimagasser blir nødt til å betale for det, vil kunnskapen om og investeringene i klimavennlig teknologi øke."

Min kommentar: Ingen tvil om det.


"Det vil gjøre det billigere å kutte utslippene i neste omgang."

Min kommentar: Sannsynlegvis, ja, men då snakkar me om eit nivå der dei billige utsleppsreduksjonane alt er gjennomførde, og det er dei dyre reduksjonane som kanskje vert noko billigare.


"Slike tiltak kan også by på nye økonomiske muligheter og skape
arbeidsplasser."

Min kommentar: Absolutt. Litt tilsvarande som rustningsindustrien.


"Selvsagt finnes det også mange andre gode formål vi kan bruke pengene på. Men det er ikke alltid en motsetning mellom å bruke penger på
klimatiltak og på andre gode tiltak:"

Min kommentar: Nei, ikkje i utgangspunktet, men her er det også snakk om ein kamp om plass i det offentlege rommet, og då viser det seg at når litt for mange folk skrik litt for høgt om klima, kjem andre problemstillingar i bakgrunnen.


"For eksempel kan vi unngå at fattigdommen blir forverret dersom vi reduserer klimaendringene – siden vi da kan unngå at økt tørke og flom ødelegger avlinger, og resulterer i tapte inntekter for allerede fattige mennesker."

Min kommentar: Dette føreset årsakssamanhengar som drøfta under myte 8. Spørsmålet er altså om fattige menneske vert meir utsette for turke og flaum på grunn av global oppvarming, eller ikkje?

 
"Det er heller ikke riktig å framstille det som om vi må velge mellom å bruke penger på klima eller på andre tiltak. Vi har råd til å håndtere flere problemer samtidig."

Min kommentar: Som sagt, ja. (Og her gjentek Kallbekken seg sjølv.)









"10. Norge slipper ut bare to promille av klimagassene i verden og vi kan derfor ikke løse klimaproblemet."

Min kommentar: Nei, me kan jo ikkje det. Det er vel i så fall mest snakk om å gå føre med eit godt føredøme.


"Det er riktig at Norge står for en veldig liten del av verdens samlede utslipp av klimagasser. Men siden vi også utgjør bare en veldig liten del av verdens befolkning, er utslippene per innbygger dobbelt så høye som verdensgjennomsnittet. Med høye utslipp, en stor olje- og gassektor, og en solid økonomi mener mange at vi har både et større ansvar for klimaproblemet og bedre muligheter enn de fleste andre land til å gjøre noe med det. Likevel er det riktig at det hjelper lite om Norge kutter sine utslipp alene. Vi må ha internasjonale avtaler dersom vi skal klare å løse klimaproblemet. Men før vi har klart å få med alle andre land kan Norge og andre rike land gå foran og både sette et godt eksempel ved å vise at det er mulig å kutte utslippene, og utvikle klimavennlig teknologi som også andre land kan nyte godt av. Det kan gjøre det lettere for dem å gå med på å redusere sine egne utslipp."


Min sluttkommentar til punkt 10: Det er eksporten av olje som verkeleg betyr noko når det gjeld vår innsats for å sleppa ut CO2.



Min totale kommentar: Cicerone prøver å innbilla lesaren at dei er nøytrale og faglege, i realiteten kjem dei med selektive opplysningar, er upresise på ein måte som spelar på tilvande førestellingar hjå publikum (utelet å drøfta positive verknader av global oppvarming, brukar ord som ”klimaproblemer”) og kjem til og med med direkte spreiing av nye mytar (det at klimaendringane skal vera irreversible).

Ut av samtlege 10 ”mytar” som er vurderte er det berre ein av dei (nummer 5) som handlar om negative verknader av global oppvarming. Alle dei andre mytane er ”klimaskeptikarane” sine mytar eller ”mytar”. Av mytar som gjerne kunne ha vore tilbakviste er den om at jorda kan enda opp som Venus dersom me slepper ut meir drivhusgassar. Denne myten har til dømes vorte lefla med av kjendisastronomen Knut Ødegård i nettmedia.

Det verste er likevel at opptil fleire av mytane slett ikkje er mytar, men derimot ein del av dei som ikkje deler Cicerone og IPCC sitt offisielle politiske syn sine beste argument, rett nok delvis formulerte på ein unøyaktig måte. Det å framstilla motparten sine argument som mytar (og dessutan saman med verkelege mytar) er ein teknikk som kan brukast i politisk/ideologisk argumentasjon, men ikkje i ein sakleg, fagleg debatt.

Eg vil påstå at mytelista til Cicerone er like mykje eigna til å forvirra oponionen som å opplysa han. Her er mi liste over mytar:

Myte 1: Alle forskarar er samde om at me står framfor dramatiske menneskeskapte klimaendringar.

Myte 2: Innhaldet av CO2 i atmosfæren er berre 0,04%, så det kan ikkje ha nokon innverknad på klimaet.

Myte 3: Naturen slepper ut meir CO2 enn menneska gjer.

Myte 4: Forskarane kan seia med stor sikkerheit kva som vert gjennomsnittstemperaturen på jorda om 50 år.

Myte 5: Det vert meir storm og uver på grunn av global oppvarming.

Myte 6: Ei global oppvarming vil garantert føra til at hevet stig med minst ein meter.

Myte 7: CO2 står for størstedelen av drivhuseffekten.

Myte 8: Klimaet er eit finsetemt samspel, og berre små endringar kan vippa det heilt ut av balanse.

Myte 9: Det har aldri vore raskare klimaendringar enn det som me ser no.

Myte 10: Sola har ingen innverknad på klimaet på jorda.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #5 på: 12. mai 2015, 07:49:34 »
Så du fortsetter å kritisere populariseringen av klimaforskningen, som du leser ekstremt kritisk, basert på ... hva? Populariseringen av kritikken?

Og du mener Cicero trenger en naturfagtime basert på ... et lite utvalg uttalelser som ikke lenger ligger tilgjengelige.

Nærer du en tilsvarende skepsis til alle andre fagmiljø ut fra det faktum at det er unøyaktigheter i deres populariseringer?

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #6 på: 11. juli 2015, 22:57:03 »

Nærer du en tilsvarende skepsis til alle andre fagmiljø ut fra det faktum at det er unøyaktigheter i deres populariseringer?

I prinsippet: Ja. Kva om ein byrja å unnskylda dei svevande forklaringane som mange innan alternativ medisin kjem med (inklusiv upresis bruk av vitskapeleg fagterminologi frå kvantefysikk, kjemi og anatomi), med at dei berre driv med upresis popularisering?

Eg trur at upresis popularisering ofte avslörer upresise tankerekkjer bak det som vert popularisert. (Noko som fylgjeleg kan brukast mot mine eigne innlegg her i forumet  :) )

Men det kan også nyttast til å feilinformera publikum, og det er like ille. Det bör ikkje vera slik i eit opplyst samfunn at ein fyrst lærer ein popularisert versjon av sanninga (men likevel formidla av faglege autoritetar), men seinare må avlæra ein del av det ein fyrst har lært dersom ein går grundigare inn i sakene (gjennom utdanning eller på andre måtar).

Slik er det dessverre for tida i klimavitskapen.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #7 på: 12. juli 2015, 10:15:43 »

Nærer du en tilsvarende skepsis til alle andre fagmiljø ut fra det faktum at det er unøyaktigheter i deres populariseringer?

I prinsippet: Ja. Kva om ein byrja å unnskylda dei svevande forklaringane som mange innan alternativ medisin kjem med (inklusiv upresis bruk av vitskapeleg fagterminologi frå kvantefysikk, kjemi og anatomi), med at dei berre driv med upresis popularisering?

Eg trur at upresis popularisering ofte avslörer upresise tankerekkjer bak det som vert popularisert. (Noko som fylgjeleg kan brukast mot mine eigne innlegg her i forumet  :) )

Men det kan også nyttast til å feilinformera publikum, og det er like ille. Det bör ikkje vera slik i eit opplyst samfunn at ein fyrst lærer ein popularisert versjon av sanninga (men likevel formidla av faglege autoritetar), men seinare må avlæra ein del av det ein fyrst har lært dersom ein går grundigare inn i sakene (gjennom utdanning eller på andre måtar).

Slik er det dessverre for tida i klimavitskapen.

Sånn er det i _all_ vitenskap, hvilket gjør argumentet ditt totalt ubrukelig. Om argumentet hadde noen verdi ville klimavitenskapen vinne over skepsisen med flere runder. Om vi utelukker debatanter som ikke selv antar at de forstår detaljene i vitenskapen, så slår klimaskeptikerne klimavitenskapsfeltet ned i støvlene når det gjelder behov for grunnleggende naturfagsundervisning.

Hvorfor utelukke politikere, samfunnsdebatanter og dilettanter som ikke argumenterer med egne vitenskapelige utredninger? Fordi den typen diskusjon alltid vil inkludere feil, uavhengig av fagfelt. Ikke at det egentlig spiller noen rolle, siden alt etter første setning i dette svaret er unødvendig.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #8 på: 30. juli 2015, 01:43:57 »
Hm.

Eg fann eit fint döme på "upresis publisering" på ei islandsk nettside i dag:  "Samkvæmt vísindanefnd Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar er því spáð að hitastig muni að óbreyttu hækka um 2-4 gráður á Celsius á næstu 100 árum en það á sér ekki hliðstæðu í loftslagssögu jarðar." --- I fylgje IPCC må ein rekna med at temperaturen vil auka med 2-4 grader dei komande 100 åra om ikkje noko vert gjort. Noko tilsvarande har aldri tidlegare skjedd i jorda si historie.

http://www.skogur.is/um-skograekt-rikisins/frettir/nr/2501

Den siste setninga er heilt på nivå med alternativmedisinarar som brukar å fortelja folk at blodplater er gjærceller. Upresis popularisering er eit fint ord. Rein feilinformasjon er meir dekkande. (Om feilen oppstod hjå IPCC eller hjå våre islandske vener er i denne samanhengen uvedkomande, denne typen påstandar sirkulerer uansett i massevis i klimadebatten.)


Eg kan elles understreka at eg verkeleg er like kritisk til andre tilfelle av tilsvarande dårleg presisjonsnivå, kan eg gje eit döme frå ein juletreartikkel pa nettet:

"Juletrebonden selger trær fra egen skog i Brandbu, i tillegg til edelgran fra Danmark. Naturen i Norge er for hard for produksjon av dette edle treet."

http://www.hadeland.no/lokale-nyheter/juletrebonde-i-brua/s/1-59-6410536

Dette höyrest sikkert fint ut for dei som ikkje har greie på saka. I realiteten er det på grensa til reint sludder. Det er med andre ord ein vesentleg risiko for at folk som les artikkelen vil få eit feilaktig inntrykk av edelgranar og norsk juletredyrking. Dei som er fagfolk eller av andre grunnar har ein viss peiling på bransjen, skriv sannsynlegvis påstanden på rekninga for journalistisk småslurv. Dei som ikkje har greie på det forstår ikkje at dei bör stilla seg kritiske til påstanden, sidan det er så vidt tilforlateleg framstilt. Og akkurat som i klimadebatten er det ein smule komplisert å gå gjennom kva som eigentleg burde ha stått her. Men eg skal pröva!

Edelgranane er ei stor slekt med ulike bartre med ulikt gode eigenskapar som juletre og med ulike klimakrav. Innan kvar art finst i tillegg ulike klimarasar med ulike krav til klimaet. Vidare er det eit faktum at eit stort tal edelgranartar er i stand til å veksa i norsk klima, og somme av dei, særleg fjelledelgran, Abies lasiocarpa frå fjellområda i den vestlege delen av Nord-Amerika, har fått ei viktig rolle i norsk juletreproduksjon dei seinaste åra.

Så kan ein lura på kvifor bonden på Hadeland likevel sel edelgran frå Danmark? Den edelgranarten som er dominerande i dansk edelgranproduksjon er nordmannsedelgran, Abies nordmanniana frå Svartehavet og Kaukasus. Det er ei svært god gissing at det er denne arten han sel. Nordmannsedelgran har ein litt annan utsjånad enn til dömes fjelledelgran, og det er ikkje usannsynleg at somme kundar företrekkjer nettopp nordmannsedelgran.

Samtidig er ikkje nordmannsedelgran i og for seg ein så "edel" art at han ikkje kan veksa i Noreg, og det er mange norske juletreprodusentar som dyrkar större og mindre mengder av nordmannsedelgran. Han er likevel meir krevjande enn til dömes fjelledelgran eller vanleg gran. Sannsynlegvis må norske dyrkarar bruka litt andre og meir hardföre klimarasar enn danskane. Desse kan, utan at eg har nokon nærare kjennskap til det, tenkjast å vera litt mindre attraktive til juletre enn dei variantane danskane dyrkar.

---

No er det likevel större ting på spel i klimadebatten enn i ein skarve juletre-artikkel frå ei norsk lokalavis. Difor er det også meir naturleg å bruka krefter fyrstnemnde stad. Men i den grad at oppslag av den typen eg siterte skaper konkrete misforståingar er det jo naturleg å retta det opp etter beste evne - også om ein sjölv er klar over at ein ikkje har det fulle oversynet over alle detaljar.
« Siste redigering: 30. juli 2015, 01:46:59 av Ingvar Åberge »

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #9 på: 17. august 2015, 15:31:04 »
Hva med å tilby en naturfagtime til Klimarealistene?
Sitat
Da jeg har en viss kunnskap om utviklingen til de norske breene, kunne jeg ikke få disse påstandene til å stemme. Tvert i mot, så oppfatter jeg at det bilde som ble gitt i de to artikler, var diametralt motsatt av de faktiske forhold.
Ikke fri og åpen debatt hos Klimarealistene

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #10 på: 17. desember 2015, 03:07:10 »
Klimarealistene sine feil og manglar er utan tvil eit anna debatt-tema, og no bør me ikkje avspora tråden. Eg seier berre kort at dei ofte er vanskeleg å ta alvorleg, og viser elles til mine innlegg om saka i Dag og Tid.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Cicero bør ta seg ein time i naturfag - fyrst
« Svar #11 på: 31. desember 2015, 13:50:29 »
… viser elles til mine innlegg om saka i Dag og Tid.

Hvor mange innlegg dreier det seg om? Er de tilgjengelige på Internett? I så fall kan du oppgi URL.

For øvrig bør du i det minste oppgi datoer og sidenummer ved slike henvisninger.