harm

Skrevet av Emne: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?  (Lest 2267 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget z

  • Innlegg: 1.663
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« på: 18. september 2015, 13:55:43 »
I følge kristendommen, så fortjener vi ikke å komme til Himmelen og vi alle fortjener å brenne i Helvete. Bare Jesus kan frelse oss fra våre synder. Synder som gjør at vi fortjener å bli torturert uten nåde i all evighet. Men er ikke dette å jukse? Hvis vi fortjener å bli torturert, så blir det jo feil å unngå torturen. Er det egentlig ikke mer moralsk riktig å ta avstand fra frelse om kristendommen skulle vise seg å ha rett?
It cries for you
It's the least that you can do
Like a spiral on the wind
I can hear it screamin' in my mind

Long live rock and roll
Long live rock n' roll
Long live rock and roll

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #1 på: 18. september 2015, 22:03:12 »
Tja, er det moralsk riktig å si nei takk til en generøs gave, da?


Kjell Ingvaldsen



Ps
Ble ikke konlusjonen for veldig mange av oss at "Himmelen" virket som ett sant helvete slik den vanligvis beskrives, da, når vi diskuterte det for en tid tilbake?
Ds

Utlogget z

  • Innlegg: 1.663
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #2 på: 19. september 2015, 00:07:49 »
Det er irrelevant at Himmelen er egentlig et fælt sted i følge bibelen. Poenget er mer at det er moralsk feil å unngå en straff hvis man fortjener den. Hvis jeg torturerer og dreper små barn hver dag i 80 år på rad, så blir det litt feil at jeg skal slippe inn i hva som i teorien skal være et evig paradis fordi jeg sa noen magiske ord og blir døpt rett før jeg dør. Men tråden handler ikke om at det er urettferdig at onde mennesker blir belønnet med evig paradis for å konvertere i siste sekund, mens gode mennesker som har dedikert hele deres liv til å hjelpe andre skal brenne i all evighet fordi de ikke lot seg overbevise at de egentlig er onde og må ha Jesus til å frelse dem. Hvis det er riktig at vi virkelig fortjener straffen vi skal få i det neste liv, så virker det rart at vi skal kunne slippe den i det hele tatt. Sånn sett, så blir all moralske og umoralske handlinger meningsløse. Livet handler mer om å løpe i fra alt ansvar fordi det er mulig å slippe unna ansvaret.
It cries for you
It's the least that you can do
Like a spiral on the wind
I can hear it screamin' in my mind

Long live rock and roll
Long live rock n' roll
Long live rock and roll

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #3 på: 19. september 2015, 08:14:31 »
Et annet spørsmål som kan stilles er: Er det ikke egentlig umoralsk at vi er så inn i granskauen opptatt av detaljer i et livssyn vi selv ikke praktiserer, og hvis praksis ikke påvirker oss på noen som helst måte?

Et annet punkt er om det grunnleggende premisset for spørsmålet i trådstarten er korrekt etter kristen teologi. For normalt så tolkes vel kristendommen dithen at man skal forsøke å leve et "godt liv". Det holder ikke å leve et "ondt liv" med overlegg, og så si noen magiske ord på dødsleiet for å slippe straffen.

La oss ta en analogi: 'R Ovmorder' er overbevist om at det er moralsk rigtig å drepe 'O F Fer' og ta alle hans verdier. Mordet planlegges og forberedes, men idet han skal til å sette av selve skuddet, så angrer han. Mordplanen oppgis, og 'O F Fer' lever lykkelig uvitende videre til han dør en naturlig død. Ville det være riktig å straffe 'R Ovmorder' for drap?

Det kristne premisset er vel at skal du frelses, så forutsetter det at du angrer på dine "synder". At syndene enten har skjedd fordi du har latt deg "friste", eller fordi du har levd i uvitenhet. Og "frelsen i troen på Jesus Kristus" kommer ikke av noe magisk ved å si at du tror, men fordi du, lik 'R Ovmorder' angrer, enten på at du ikke var bedre til å motstå fristelsene, eller fordi du rett før dødsleiet har blitt "opplyst", og således funnet ut at du har levd et "syndig" liv, noe du "ikke burde".

Og det er altså ikke den magiske påberopelsen av troen på Jesus som frelser deg, men at du angrer på dine "synder". Det kan altså hevdes at det å "brenne i helvete" ikke er straffen for f.eks. å hatt seg med en eller annen uten prestelig godkjennelse, men for å dø uten å ha angret på den for begge svært behagelige opplevelsen.

Men her driver vi altså og bruker uavhengig logikk på et religiøst spørsmål. Og nå utmerker vel ikke religioner seg akkurat som utpreget logiske. Eventuell logikk i slike sammenhenger er jo sterkt avhengig av den aktuelle religions indre forhold og forutsetninger.


Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.663
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #4 på: 19. september 2015, 11:57:20 »
Et annet spørsmål som kan stilles er: Er det ikke egentlig umoralsk at vi er så inn i granskauen opptatt av detaljer i et livssyn vi selv ikke praktiserer, og hvis praksis ikke påvirker oss på noen som helst måte?

Folk som tror på tull som kristendommen har stemmerett og lever i samme verden som meg og deg, der de stadigvekk gjør dumme ting basert på hva de tror på. Akkurat det som diskuteres her er ikke det dummeste aspektet med kristendommen, men bare en av mange, mange små ting på toppen av isfjellet, så dette er for meg diskusjon for diskusjonens skyld, ikke noe tappert forsøk på å beseire kristendommen. Jeg startet denne tråden fordi jeg liker å diskutere dumme ting og fordi det er lite aktivitet på forumet. Det gir meg underholdning og en følelse at jeg holder litt liv i forumet. Dette er et diskusjonsforum der man kan diskutere dumme ting. Mer trenger du ikke å legge til denne diskusjonen.

Et annet punkt er om det grunnleggende premisset for spørsmålet i trådstarten er korrekt etter kristen teologi. For normalt så tolkes vel kristendommen dithen at man skal forsøke å leve et "godt liv". Det holder ikke å leve et "ondt liv" med overlegg, og så si noen magiske ord på dødsleiet for å slippe straffen.

Det er like mange varianter av kristendommen som det er kristne. Hver individuelle kristne kommer til å ha sin egen tolking av hvem og hva Gud og Jesus er, bibelen og hvordan ting fungerer. En ting som går igjen er at man må være kristen for å slippe Helvete. Det er kun gjennom å akseptere Jesus som frelser, og man skal helst døpes og leve et kristen liv. Det er nok av versjoner av kristendommen og kristne som ikke tror på Helvete eller at det er kun gjennom kristendom man oppnår frelse, men dette er ikke det tradisjonelle synet eller det synet basert på bibelen. Det er nok av måter å tolke bibelen på, bibelversjoner og hvilken grad man som kristen føler at det som står der er riktig, men de fleste ser ut til å være enig med bibelen at de som dør i deres egne synder er fortapt og kun Jesus kan gi frelse fra fortapelse.

La oss ta en analogi: 'R Ovmorder' er overbevist om at det er moralsk rigtig å drepe 'O F Fer' og ta alle hans verdier. Mordet planlegges og forberedes, men idet han skal til å sette av selve skuddet, så angrer han. Mordplanen oppgis, og 'O F Fer' lever lykkelig uvitende videre til han dør en naturlig død. Ville det være riktig å straffe 'R Ovmorder' for drap?

Det kristne premisset er vel at skal du frelses, så forutsetter det at du angrer på dine "synder". At syndene enten har skjedd fordi du har latt deg "friste", eller fordi du har levd i uvitenhet. Og "frelsen i troen på Jesus Kristus" kommer ikke av noe magisk ved å si at du tror, men fordi du, lik 'R Ovmorder' angrer, enten på at du ikke var bedre til å motstå fristelsene, eller fordi du rett før dødsleiet har blitt "opplyst", og således funnet ut at du har levd et "syndig" liv, noe du "ikke burde".

Og det er altså ikke den magiske påberopelsen av troen på Jesus som frelser deg, men at du angrer på dine "synder". Det kan altså hevdes at det å "brenne i helvete" ikke er straffen for f.eks. å hatt seg med en eller annen uten prestelig godkjennelse, men for å dø uten å ha angret på den for begge svært behagelige opplevelsen.

Det er fult mulig at Gud ser gjennom noen som tror og bare konverterer til kristendom i siste sekund for å slippe straff, men jeg har ikke nevnt slike individer, bare at det er teoretisk mulig for noen å gjøre akkurat det. Mitt poeng er at noen som bestemmer seg for å tro etter at de har angret slipper unna en straff de i følge bibelen fortjener. Mitt poeng handler ikke om hvor ond du var før du ble frelst, men at vi skal vist nok alle fortjene evig pine og at det er et smutthull vi kan snike oss gjennom. Et smutthull som ikke burde være der hvis vi virkelig fortjener straffen og hvordan det umoralsk å gå gjennom smutthullet. Det virker ikke spesielt nobelt eller en god ting å gjøre, men heller feigt og urettferdig.

Men her driver vi altså og bruker uavhengig logikk på et religiøst spørsmål. Og nå utmerker vel ikke religioner seg akkurat som utpreget logiske. Eventuell logikk i slike sammenhenger er jo sterkt avhengig av den aktuelle religions indre forhold og forutsetninger.


Kjell Ingvaldsen

Jeg er fult klar over at de som diktet opp disse ideene som religioner er basert på hadde lite kunnskap, ikke tenkte over hva de sa eller skrev med noen særlig bruk av logikk eller kritisk tenking og hadde en tilbakestående synd på moral som er direkte ondskapsfullt på mange områder. Men det er derfor de er verdt å diskutere. En stor andel av verdens befolkning holder fortsatt på ideer som er mildt sakt tilbakestående. Det er noe man kan diskutere på et forum, og akkurat denne vinklingen er en jeg ikke har sett diskutert noe særlig før.
It cries for you
It's the least that you can do
Like a spiral on the wind
I can hear it screamin' in my mind

Long live rock and roll
Long live rock n' roll
Long live rock and roll

Utlogget z

  • Innlegg: 1.663
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #5 på: 19. september 2015, 12:40:06 »
Siden kingvald kom med en analogi, så kan jeg lage min egen. Tenk deg et lukket sci-fi samfunn på en fremtidig romkoloni, som styres av er allmektig regjering som opererer som den kristne guden. De ser og hører alt. De har til og med teknologi til å lese tanker. De har et sett med regler skrevet i en lovbok som fungerer som en bibel (som i likhet med den virkelig bibelen er skrevet av mange individer over lang tid som motsier hverandre på flere punkter). De som bryter en eneste regel, inkludert å tenke de feil tingene, vil bli dratt ned i et torturkammer i en stor kjeller der de blir holdt kunstig i livet så lenge som overhodet mulig mens de blir torturert. Dette skjer ikke i det øyeblikket du bryter noen av disse reglene, men når du når en bestemt alder. I likhet med at vi ikke vet når vi skal dø, så vet ingen av de som bor i dette lukete samfunnet hvilken alder en hver av dem har fått før de blir dratt ned i torturkammeret.

Regjeringen har laget et smutthull. Be om tilgivelse for alle regler du har brutt og aksepter statsoverhodets sønn som frelser, for å så bli sent til et stort luksus hotel der de vil tilbringe resten av deres liv når de når alderen der du egentlig skulle bli sent til torturkammeret. Dette er selvsagt forvirrende og ikke alle tror på eller aksepterer dette siden denne regjering ikke har politistyrker som opprettholder noen av lovene og har null kontakt med dem utenom at det er disse lovbøkene. Folk som blir dratt ned i torturkamrene forsvinner i løpet av natten og det er null bevis at disse kamrene eksisterer. For alt de vet, så er denne innestengte byen de lever i alt som eksiterer og det er ingen regjering. Det er nok av steder der de kan lære om lovboken, men ingenting antyder at de som leser fra denne boken er ansatt av denne regjeringen, og mange av dem påstår at andre som leser fra boken på andre møteplasser tar feil eller er løgnere.

Nå kan man tenkte at analogien min har et stort problem siden det ikke lengre er snakk om å slippe unna fortjent straff, men heller et sadistisk system som straffer folk for den minste ting. Men tro meg, regjering er her har oppnådd den ultimate innsikt i moralfilosofi og kam objektivt bevise at de som bryter den minste regel ikke fortjener det livslange gratis oppholdet på hotellet de har bygget, men i tillegg fortjener å bli torturert. Dette er egentlig det ultimate samfunn, det er bare dere som ikke forstår dette. Spørsmålet blir da, hvorfor i det hele tatt bygge luksushotellet og gi undersåtter en mulighet til å slippe unna torturkammeret?
It cries for you
It's the least that you can do
Like a spiral on the wind
I can hear it screamin' in my mind

Long live rock and roll
Long live rock n' roll
Long live rock and roll

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #6 på: 19. september 2015, 19:07:01 »
Ha'kke noen problemer med å se dine poeng, z. Særlig dette:
Jeg startet denne tråden fordi jeg liker å diskutere dumme ting og fordi det er lite aktivitet på forumet. Det gir meg underholdning og en følelse at jeg holder litt liv i forumet. Dette er et diskusjonsforum der man kan diskutere dumme ting. Mer trenger du ikke å legge til denne diskusjonen.

Så jeg tok deg opp på diskusjonen.

God analogi forresten. Enkelte enkle kristen-sjeler burde sett den. Hvis de hadde greid å fatte poenget, da! Jeg har jo hørt en analogi fra deres hold også. Eller "lignelse" som det heter der i gården.

"Mennesker har skapt mange religioner, de kan sammenlignes med stiger reist opp i et forsøk på å nå himmelen. Kristendommen skiller seg fra disse, for det er en stige firt ned fra himmelen. (Og når, i motsetning til de andre, derfor helt opp!)" Parantesene er satt inn fordi, når de er i det "tolerante" hjørnet, så nøyer de seg med å la den delen være underforstått.

Spørsmålet er vel om ikke analogien om romkolonien ville tolkes som et (mislykket) forsøk på illustrasjon av kristendommen. "Det viser jo bare at de ikke har forstått kristendommens unike karakter!"

Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.663
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #7 på: 20. september 2015, 01:47:56 »
"Mennesker har skapt mange religioner, de kan sammenlignes med stiger reist opp i et forsøk på å nå himmelen. Kristendommen skiller seg fra disse, for det er en stige firt ned fra himmelen. (Og når, i motsetning til de andre, derfor helt opp!)" Parantesene er satt inn fordi, når de er i det "tolerante" hjørnet, så nøyer de seg med å la den delen være underforstått.

Hvilken religioner er det de snakker om her?
It cries for you
It's the least that you can do
Like a spiral on the wind
I can hear it screamin' in my mind

Long live rock and roll
Long live rock n' roll
Long live rock and roll

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Er det ikke egentlig umoralsk å motta frelse fra sine synder?
« Svar #8 på: 20. september 2015, 02:45:29 »
Hvilken religioner er det de snakker om her?
Det pleier ikke de kristne som bruker lignelsen å spesifisere. Så man må gå ut i fra at de mener at alle andre religioner enn kristendommen er menneskeskapt, mens kristendommen (eventuelt kun den kristendomversjonen den aktuelle persons bekjenner seg til) skiller seg ut ved å ha gudommelig opphav.

Kjell Ingvaldsen