harm

Skrevet av Emne: Arvesynden  (Lest 2464 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Agamede

  • Innlegg: 4
Arvesynden
« på: 29. oktober 2015, 22:34:14 »
Grunnlaget for døden på korset var at Jesus skulle ta vår synd på seg og sone for den. Arvesynden fikk vi i Edens hage. Da er det viktig at vi tror på at Eva ga Adam en eller annen frukt som de ikke fikk lov til å spise. Og velger man å tro på at en slange klatret i trær og snakket med folk, så kan man vel ikke velge bort snakkende esler og bjørner som dreper mobbere heller? Men hvis man velger bort disse eventyrlige historiene i bibelen, velger man ikke bort grunnlaget for arvesynden også, da? Hvis det ikke var et nyskapt menneskepar som syndet slik at vi alle ble syndere, er ikke da korsfestelsen unødvendig? Blir ikke grunnlaget for kristendommen borte?
Antagelig et naivt spørsmål, men et spørsmål jeg aldri har fått svar på noe sted. Noen her som kan svare?

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Arvesynden
« Svar #1 på: 30. oktober 2015, 07:16:26 »
Har lurt på det samme. Noen vil jo gå så langt som å si at evolusjonsteorien har motbevist kristendommen ettersom det trengs minst 1200 par for å starte en befolkning. Det er i hvert fall motbevist at et par er nok til å holde menneskeheten i live. Dermed kan ikke Adam og Eva ha vært de eneste menneskene tilstede hvilket gjør hele konseptet med arvesynd meningsløst. Og de som ikke tror på arvesynd tror jo egentlig da ikke på selve grunnkonseptet i kristendom.
Selve konseptet med at mennesker er syndige og må reddes fra gud er jo i utgangspunktet absurd siden gud da skapte oss syndige med vilje. Han reddet oss altså fra seg selv ved å drepe seg selv og så gjenoppstå (siden han er altseende må han ha visst at han ville gjenoppstå og dermed er det ikke et offer i det hele tatt). Hele konseptet er latterlig.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Arvesynden
« Svar #2 på: 30. oktober 2015, 07:38:53 »
Noen vil jo gå så langt som å si at evolusjonsteorien har motbevist kristendommen ettersom det trengs minst 1200 par for å starte en befolkning.
Feil, det kan være nok med et enkelt individ, hvis det er en hun, og hun går drektig med et avkom av hankjønn.

Men igjen faller dere i tankefeilen å drøfte en teologisk spørsmålstilling ut i fra naturvitenskapelige premisser. Teologi er teologi, og ikke naturvitenskap. Skal man vurdere religion ut i fra et naturvitenskapelig ståsted, så må man vurdere det på et mye mer grunnleggende nivå enn å drøfte enkeltdogmer fra noen religiøse oppfatninger.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Arvesynden
« Svar #3 på: 30. oktober 2015, 15:30:00 »
For en levedyktig befolkning av menneskearten trenger man mer enn et indiivd, men du har helt rett i at jeg uttrykte meg uklart.  Det er i hvert fall ingenting som tyder på at homo sapiens startet med bare 2 individer. Jeg vil si det ikke er feil å diskutere religion utifra virkeligheten (aka naturvitenskap). Hvis  noen religiøse har lyst til å forholde seg rent til teologi så er de velkomne til det, men da bør de også slutte med påstander om vår verden som mange av deres feilaktige påstander om  bønn, "faith healing", homofile, kvinners intellektuelle evner osv. Og hvis gud har null innvirkning på vår naturlige verden er han/hun/det også ubrukelig.

Det finnes forresten mye interessant å lese om den menneskelige flaskehalsen. Virker som det har vært flere forskjellige flaskehalser opp gjennom menneskets utvikling. Utifra det jeg husker har det laveste antallet vært ca 1200, men det kan være jeg husker det feil. Har uansett ikke vært bare 2 individer.

En side som tar opp temaet er denne:     https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/09/18/how-big-was-the-human-population-bottleneck-not-anything-close-to-2/
Den tar opp studie som er gjort på menneskets effektive befolkningsstørrelse gjennom historien. Det er et interessant emne.

Jeg vil uansett ta på meg skylden for å dra dette over på naturvitenskap. Jeg vil hevde at trådstarter har forholdt seg til teologi. Han tar jo frem det kjente problemet med at kristne ikke kan velge fritt hva i bibelen de skal tro på. Hvis du ikke tror på snakkende slanger så er det ganske merkelig om du tror på gjenoppstandelse.
F.eksempel har paven sagt at den katolske kirke aksepterer evolusjonsteorien (til en viss grad i det minste), likevel sier den katolske tro at transsubstansiasjon er virkelig. For å være katolsk må du derfor tro at du virkelig brødet og vinen du mottar bokstavelig talt  (det er ikke bare symbolsk) blir det blodet og kroppen til Jesus. 
Det blir litt som noen new agere og solipister som tror at man skaper sin egen virkelighet, men likevel ikke tør å hoppe ut fra 10 etasje.
Hvis det er slik at guder og f.eksempel kristendom er totalt utenfor naturvitenskapen og den virkelige verden så er det heller ingen vits å tilbe han. Hvis gud til stadighet har innvirkning på vår verden så er det meningsløst å bedrive vitenskap for da vet man aldri om resultatene man kommer frem til er et av guds mirakler.  Da kan det være slik at gud bestemmer seg i morgen for at bare kristne skal ha effekt av antibiotika.
Heldigvis er det ingenting som tyder på at det finnes en personlig gud som involverer seg i vår art og verden. De enste valgalterantivene jeg ser er en deisitisk upersonlig gud eller ingen.

Utlogget Agamede

  • Innlegg: 4
Sv: Arvesynden
« Svar #4 på: 30. oktober 2015, 16:11:18 »
Som LinnD sier, så prøvde jeg å holde spørsmålet rent teologisk. Men jeg vil sette pris på å lære å vurdere det på et mer grunnleggende nivå. Hvordan kan man diskutere bibelen uten at troende mener det blir gjort på en feil måte? Jeg er en hissigpropp når det gjelder religion, men også fascinert av det. Jeg synes det forteller så mye om mennesket. Grunnen til at jeg dukket opp her på skepsis var at dere holder en noenlunde sivilisert tone og at det kanskje kunne gå an å lære noe her. (er en hun, ikke han  ;)

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Arvesynden
« Svar #5 på: 30. oktober 2015, 17:10:04 »
Grunnen til at jeg dukket opp her på skepsis var at dere holder en noenlunde sivilisert tone og at det kanskje kunne gå an å lære noe her. (er en hun, ikke han  ;)
Sorry. Prøver å huske på å skrive han/hun når jeg ikke vet, men glemmer det av og til. Uansett koselig å ha deg her. :) jeg er også like fascinert som deg av religion og blir like irritert av og til.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Arvesynden
« Svar #6 på: 30. oktober 2015, 18:15:19 »
Grunnen til at jeg dukket opp her på skepsis var at dere holder en noenlunde sivilisert tone og at det kanskje kunne gå an å lære noe her. (er en hun, ikke han  ;)
Sorry. Prøver å huske på å skrive han/hun når jeg ikke vet, men glemmer det av og til. Uansett koselig å ha deg her. :) jeg er også like fascinert som deg av religion og blir like irritert av og til.
Ååååååå som jeg skulle ønske vi hadde et tredje, nøytralt, begrep i norsk. Noe sånn som hen eller lignende, som vi kunne bruke når vi ikke visste, eller ellers når det skulle være kjønnsnøytralt.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Arvesynden
« Svar #7 på: 30. oktober 2015, 18:26:34 »
For en levedyktig befolkning av menneskearten trenger man mer enn et indiivd,
Nei, man trenger ikke mer enn ett drektig individ. Men en slik populasjon vil jo være veldig utsatt fram til hun og sønnen, og deres felles avkom, har avlet nok individer til at ikke en liten hendelse utsletter alle. Og, akkurat den populasjonen vil jo ha en veeeeeeeldig begrenset genetisk variasjon, noe som vil gjøre den ekstremt mye mer sårbar.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Arvesynden
« Svar #8 på: 30. oktober 2015, 18:58:22 »
Og så et tredje innlegg:

LinnD, i siste del av del av ditt innlegg av i dag kl 15:30 går du inn på en reell drøftelse av de grunnleggende problemer med religion ut i fra et naturvitenskapelig standpunkt.

Men hvis vi går til Agamedes opprinnelige spørsmålsstilling fra trådstarten, og ser på den fra et teologisk ståsted, så må konklusjonen bli at du ikke bare kan, men velge hva du skal tro på i Bibelen. Det er umulig å tro på alt. Ta 1 Kong 7,23. Det er noe i det verset som ikke er sant. Enten formen eller målene på "havet". Begge deler kan ikke være sanne!

Altså må man velge. Og da kan man velge bort talende slanger, ja, historisk Adam og Eva for den del, og tolke det metaforisk. Man kan tolke det som en metafor for å forklare arvesynden, eller man kan velge bort hele arvesynden.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Agamede

  • Innlegg: 4
Sv: Arvesynden
« Svar #9 på: 30. oktober 2015, 20:33:56 »
Er det ikke slik religioner endrer seg? Noen legger til noe, noen trekker i fra. For å holde religionen i live må den være i utvikling og tilpasse seg menneskets kunnskapsnivå. Se for eksempel på islam som har vært ganske statisk i flere hundre år nå. Der blir man nesten truet på livet hvis man tror på tvers av flertallet. F. Eks. Ahmadiya - muslimene. Før imamene fikk makt innen islam var det blomstring både innen vitenskap og religion.  Man analyserte og kommenterte, slik som innen jødedommen. Også kristendommen og tolkningene av den har endret seg gjennom tidene. Historien om Gud av Karen Armstrong, gir et fascinerende innblikk i dette. Duh.......nå glemte jeg poenget mitt  :-[ Jo, hvis man velger bort for mye, forsvinner jo grunnlaget for selve troen. Man kan legge til og forklare, men kan man trekke fra det man ikke liker? Blir det ikke å plukke sammen tros-bitene sine fra øverste hylle på samvirkelaget på en måte?

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Arvesynden
« Svar #10 på: 31. oktober 2015, 09:13:34 »
Hvis det ikke var et nyskapt menneskepar som syndet slik at vi alle ble syndere, er ikke da korsfestelsen unødvendig? Blir ikke grunnlaget for kristendommen borte?
Selv om dette er et forum med folk med sterke meninger om mangt så hadde jo dette vært et spørsmål mer passende for en gruppe teologer og/eller troende. Men jeg skal prøve meg på et svar likevel. Det er ikke noe i veien for å se på syndefallet som en historie og et bilde på ... ett eller annet, og å mene at mennesker er syndige i seg selv. Og etter det jeg kan se finnes det ganske mange meninger om syndefallet også blant dem som mener det er et faktum: https://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin#Denominational_views

Så nei, grunnlaget for kristendommen blir ikke borte.

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Arvesynden
« Svar #11 på: 31. oktober 2015, 10:16:55 »
Jeg synes likevel ikke historiene blir mindre tåpelig om man sier at mennesker er syndige i seg selv. Gud er jo tross alt sagt å være allmektig og altseende hvilket betyr at gud har skapt menneskene nøyaktig slik han ønsket vi skulle være. Gud har altså skapt menneskene syndige og så sender seg selv i form av et menneske for å bli drept slik at han kan tilgi det han selv har gjort.

Jeg vil nå si at Epicurus kom med de beste argumentene mot å tilbe gud for over 2000 år siden.: http://orig11.deviantart.net/4181/f/2008/251/a/a/epicurus___why_call_him_god__by_tnactim.jpg
Ondskap i denne betegnelsen kan godt oversettes til lidelse uten å forringe argumentet hvis man som meg misliker begrepet ondskap. Det trenger ikke å betegne menneskelige handlinger heller så fri vilje argumentet fungerer ikke.
De eneste religiøse som slipper å bli fanget med skjegget i postkassen er de som tror på en gud som enten hater oss eller ikke bryr seg.

Det kingvald sier om at man må plukke fra bibelen er helt korrekt ja. Det er jo hele problemet. Bibelen er full av påstander og lover som nesten ingen moderne mennesker ønsker å følge. Derfor må man plukke. Men da sliter de som tror at bibelen er guds ord. Hvis gud er ufeilbarlig skulle man tro at han klarte å skrive en bedre manual enn det. Og de som tror at bibelen er menneskeskapt har da problemer med å forklare hvorfor de tror at gud f.eksempel er i mot homofili, men ikke lenger er imot folk som spiser skalldyr eller bruker flere stoffer i samme plagg (mange kristne verden rundt som i f.eksempel Uganda er fornøyde med lover mot homofili, men glemmer helt forbudene i bibelen mot f.eks eting av skalldyr eller kameler. Sitatene i leviticus om skalldyr motsies riktig nok andre steder i bibelen, men slik er det jo med hele den ubrukelige boken)
Argumentet til de religiøse bunner ofte ned i at deres gud liker ting de liker og liker ikke ting de selv ikke liker. Ikke så veldig overraskende akkurat. :-!

Angående det med 2 individer kingvald: det kan være jeg bruker ordet levedyktig feil? For å sammenlikne med en annen debatt så ville jeg sagt at man ikke har en levedyktig ulvebestand hvis det skulle vært bare en ulv i Norge selv om dette var en drektig hunn.

Utlogget Agamede

  • Innlegg: 4
Sv: Arvesynden
« Svar #12 på: 31. oktober 2015, 18:28:01 »
Gud inspirerte til en smule vag bok. De utallige tolkningene får troende til å stå overfor hverandre og kaste beskyldninger om gal tro. Hvordan skal en stakkars søkende finne sannheten? Det hele ender opp med hva han/hun finner mest troverdig i forhold til egne tanker, tror jeg. Og hva de har lært i barndommen.
At flere og flere velger bort det gamle testamentet kommer kanskje også av at arkeologien og genetikken (vitenskapen) finner ut stadig mer om mennesket. Utgravninger antyder at jødene ikke kom utenfra, men var en del av Kanaans befolkning. Guden deres ser ut til å være satt sammen av i det minste to gudommer. Jerikos murer var ødelagte minst 1000 år før Josva kom med trompeten sine, osv. Og kaster man ut jødedommen, går Islam og kristendommen med. Buddhismen med alle sine guder og sine seks soner, og hinduismen følger med i dragsuget.
Det ser ut til at vi alle stammer fra Afrika og mitokondrie-Eva og Y-kromosom-adam har spredt seg ut over jorden i løpet av 150 - 200 000 år. Selvfølgelig var det ikke bare ett par, men en gruppe med mennesker.  ;D
Men det som etter min mening taler høyest om at religion er unødvendig, er kvinnesyn. All tro som ser ned på halvparten av jordas befolkning er tydelig manne....... og menneskeskapt.
Ja, her ble det mye om egne meninger og ting jeg har lest uten henvisninger, men det er Halloween og skremmende barn er ute etter knask eller knep. Mye løping i trappene med andre ord. Og utdeling av 🍬  :D

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Arvesynden
« Svar #13 på: 31. oktober 2015, 19:26:20 »
Angående det med 2 individer kingvald: det kan være jeg bruker ordet levedyktig feil? For å sammenlikne med en annen debatt så ville jeg sagt at man ikke har en levedyktig ulvebestand hvis det skulle vært bare en ulv i Norge selv om dette var en drektig hunn.
Enig at det ikke i seg selv er en levegyktig bestand. Men det er en bestand som har tilstrekkelig ressurser til å på (lang) sikt utvikle seg til en levedyktig bestand. Og for å ikke gli enda mer ut i avsporinger med dette, så kunne det ha vært en helt enslig "Eva" som ble stammor til alle mennesker. (Bibelens versjon med en ensom Adam funker ikke!)

Hvis gud er ufeilbarlig skulle man tro at han klarte å skrive en bedre manual enn det.
Eller at han f.eks. greide å få beskrivelsen av vannbassenget han selv hadde beordret støpt riktig, i mitt eksempel. Jeg lurer fortsatt på hva som i den "ufeilbarlige" teksten direkte fra en "allmektig" og "allvitende" Gud det er som er feil. Er ikke "havet" rundt, men sekskantet (riktige mål)? Eller er havet rundt, og målene feil? Er'n allvitende så burde'n vite verdien av pi.

Og ellers, til Agamede: Ja, mange utpresser-unger å jage!

Kjell Ingvaldsen