Skrevet av Emne: Dansende spiritist-bord  (Lest 2621 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Hardy

  • Innlegg: 307
Dansende spiritist-bord
« på: 21. februar 2016, 19:01:18 »
Forsker danset med spiritist-bord, skriver Vårt Land.

Jeg har aldri hørt om sånt før. Hva er den naturlige forklaringen på fenomenet?

Religionsviter Anne Kalvig forteller i boken Spiritisme – samtaler mellom levende og døde.

Sitat
Det er verken jeg eller mine seansefeller som beveger dette bordet. Jeg holder hendene lett på bordplaten, og bordet raser avgårde under hendene mine, vuggende, vippende, snurrende, gående. (…) Jeg klarer ikke å stoppe å le (…) – det er i det hele tatt en glad affære dette».


Det finnes vel lignende beskrivelser med såkalte ouija-bord, som liksom kan si ja og nei. Hva er den naturlige forklaringen som de som lar seg rive med ikke ser?

Jeg er for så vidt ikke helt sikker på om Anne Kalvig har samme utdannelse som Asbjørn D her. Mistenker uansett at de ikke er helt enige i alt.
« Siste redigering: 21. februar 2016, 19:15:01 av Hardy »
Livet er den største av alle overraskelser.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #1 på: 22. februar 2016, 04:47:31 »
Veldig overflatisk beskrivelse av hvordan bordet beveget seg i Vårt Land, så umulig å vite ut i fra det.

Men generelt: Hvis mediet "nøt medbragt" bord, eller hadde tilgang til å preparere bordet, så gir moderne teknologi utallige muligheter for avansert "borddans".

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #2 på: 22. februar 2016, 14:52:15 »
Forsker danset med spiritist-bord, skriver Vårt Land.

Jeg har aldri hørt om sånt før. Hva er den naturlige forklaringen på fenomenet?


Borddans er et av de tidligst undersøkte fenomen som skyldes en ideomotorisk effekt. Hvis jeg husker riktig er det faktisk fra undersøkelsen av borddans at begrepet kom (burde selvsagt vært ønskekvist).

Et snedig eksperiment også.

Engelsk språkbruk er "table-turning" eller "table tilting": https://en.wikipedia.org/wiki/Table-turning

Religionsviter Anne Kalvig forteller i boken Spiritisme – samtaler mellom levende og døde.

Sitat
Det er verken jeg eller mine seansefeller som beveger dette bordet. Jeg holder hendene lett på bordplaten, og bordet raser avgårde under hendene mine, vuggende, vippende, snurrende, gående. (…) Jeg klarer ikke å stoppe å le (…) – det er i det hele tatt en glad affære dette».


Det finnes vel lignende beskrivelser med såkalte ouija-bord, som liksom kan si ja og nei. Hva er den naturlige forklaringen som de som lar seg rive med ikke ser?


Ideomotorisk effekt igjen.

Se https://www.psychologytoday.com/blog/play-in-mind/201205/the-ouija-board-explained

De fleste naturalistiske forklaringer blir forøvrig gjerne kjent hos deltagerne, som enten velger å se bort fra hva det innebærer eller bygger et ekstra lag med internt akseptabel forståelse på toppen. For eksempel finnes det både kurslitteratur og kurs for "synske" i cold reading.

Jeg er for så vidt ikke helt sikker på om Anne Kalvig har samme utdannelse som Asbjørn D her. Mistenker uansett at de ikke er helt enige i alt.


Ut fra denne artikkelen får jeg mistanke om at vi er, faglig sett, uenige i nokså mye mer enn jeg hadde forestilt meg mulig.

Men vi har nokså overlappende grunnutdannelse i religionshistorie ut hovedfag, om enn jeg ser fint lite spor av den i den siterte teksten.
« Siste redigering: 22. februar 2016, 15:11:46 av Asbjørn Dyrendal »

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #3 på: 23. februar 2016, 18:27:09 »

Borddans er et av de tidligst undersøkte fenomen som skyldes en ideomotorisk effekt. Hvis jeg husker riktig er det faktisk fra undersøkelsen av borddans at begrepet kom (burde selvsagt vært ønskekvist).

Et snedig eksperiment også.


Jeg må få korrigere meg selv her: det er ikke ett enkelt forsøk, men en serie, gjengitt i to rapporter.

Den som sto bak var den ikke ukjente fysiker Michael Faraday, og undersøkelsene er konklusive (og fortsatt strålende).

Rapportene (jeg har akkurat gjenlest dem) er On Table-Turning og Experimental Investigation of Table-Moving, og de kan leses i Faradays Experimental Researches in Chemistry and Physics. (Tilgjengelig via Google Books.)

Begge er lettleste og fra 1853, så den forsker som måtte være interessert i fenomenet behøver ikke skylde på at det er ny eller vanskelig tilgjengelig informasjon.

Jeg legger ellers merke til at det er forbløffende mange som tydeligvis er ukjent med fenomenet og forklaringen, så kanskje jeg legger en kveldsøkt til det.

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #4 på: 23. februar 2016, 21:05:32 »
Fra wikipedia
The Scottish surgeon James Braid, the English physiologist W. B. Carpenter and others pointed out, however, that the phenomena could depend upon the expectation of the sitters, and could be stopped altogether by appropriate suggestion. Faraday devised some simple apparatus which conclusively demonstrated that the movements he investigated were due to unconscious muscular action. The apparatus consisted of two small boards, with glass rollers between them, the whole fastened together by india-rubber bands in such a manner that the upper board could slide under lateral pressure to a limited extent over the lower one. The occurrence of such lateral movement was at once indicated by means of an upright haystalk fastened to the apparatus. When by this means it was made clear to the experimenters that it was the fingers which moved the table, the phenomena generally ceased.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #5 på: 24. februar 2016, 06:21:46 »
Et par punkt:

Først; på grunnlag av den lenkede beskrivelsen i Vårt Land kan vi ikke avgjøre om dette er klassisk "borddans", eller om dette avviker på noen måte. Nå er det mulig at Kalvigs bok gir en bedre beskrivelse, men til vi eventuelt har sjekket den har vi bare denne svært lite detaljerte framstilling å forholde oss til.

Det er ingen ting i den svært begrensede beskrivelse som utelukker det av Faraday avslørte fenomen. Dog er det heller ingenting i beskrivelsen som gir oss mulighet til å konkludere at den aktuelle borddans er av en slik art at det faller inn under det Faraday og hans apparat ville kunne vært benyttet på. Beskrivelsen er så tynn at vi ikke kan utelukke f.eks. at bordet "danset" utover det den av Faraday beskrevne virkemåte ville tillate.

Dog er slik bevegelse utover det Faraday behandler ikke automatisk bevis for ånder. Et bord vil lett kunne la seg preparere slik at det kan gjøre en svært livlig dans.

En stor svakhet i Vårt Land-artikkelen er at den overhode ikke en gang nevner muligheten for naturlige forklaringer av bordets bevegelse. Det er ingen ting som tilsier at den alt av Faraday beskrevne virkemåte er vurdert, eller at det er gjort andre vurderinger om det kan finnes andre forklaringer på bordets "dans"!

Vidre, igjen kun på basis av den lenkede artikkelen; Anne Kalvig beskrives som "førsteamanuensis i religionsvitenskap ved Universitetet i Stavanger". Hvis artikkelens omtale av "borddansen" gir et korrekt bilde av hennes godtroendehet, da gir det et skremnende bilde av den faglige kvalitet ved dette universitets på det fagfeltet. Hvis hennes bok er like lite åpen for muligheten for virkemåter som den av Faraday beskrevne, eller regelrett overlagt svindel, da er hun farlig godtroende for en slik stilling.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #6 på: 24. februar 2016, 16:17:34 »
Et par punkt:

Først; på grunnlag av den lenkede beskrivelsen i Vårt Land kan vi ikke avgjøre om dette er klassisk "borddans",


Sant nok. Det er riktignok noe som kan styrkes ved å se på det som finnes av samtidig snakk og film om fenomenet, men vi befinner oss uansett i samme terreng som en av de troende parapsykologene kommenterte til Faraday: dette kan nok gjelde det du har sett på, men ikke det jeg har opplevd.

Skift litt i språkbruken, og du har min erfaring med alternativbehandlere, medier, "synske" og akademisk over- og underfylte psykoterapeuter med "minneterapi" og diverse annet.

Jeg innbiller meg at det er derfor vi synes noen bør svekke nullhypotesen, heller enn at alt og alle skal måtte testes på nytt og på nytt, som hypotesen om nissens flyvende reinsdyr.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #7 på: 25. februar 2016, 18:00:51 »
Enig! Derfor mener jeg at en seriøs forsker som omtaler "dansende" bord som et minimum bør nevne mulighetene for lureri, eller selvbedrag. Slik saken fremstilles i Vårt Land-artikkelen så gis det inntrykk av særdeles lav faglig kvalitet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Dansende spiritist-bord
« Svar #8 på: 28. februar 2016, 12:55:44 »
Det trengs ikke noen spesiell preparering av bordet, noe dette klippet fra filmen "Red Lights"* viser:

https://youtu.be/UXbHGFY4eO8

*: Filmen er forøvrig svært severdig og - i disse feministiske tider - rollen som skeptisk og skarpskodd utforsker av overnaturlige fenomener er besatt av Sigourney Weaver, mens den onde (og svært Geller-like) "synske" spilles av Robert DeNiro. Filmen har en ganske artig twist på slutten... se den!
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator