2

Skrevet av Emne: Psykiatere og eksorsisme  (Lest 5535 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Psykiatere og eksorsisme
« på: 08. mai 2016, 22:31:09 »
I de siste dagene har det vært en del omtale av psykiatrere som samarbeider med prester i forbindelse med djevelutdrivelse. Se f.eks.Ber Helsetilsynet vurdere eksorsismeprakisen

Enig at det kan være grunnlag for en faglig vurdering. Men jeg er ikke sikker på om denne lenkingen er bare uheldig. Hvis helsepersonell deltar på en måte som beskytter pasienter mot potensielle skadelige virkninger av slike djevelutdrivelser, så vil det være et nyttig bidrag. Religion, med f.eks. tro på slikt som djevelbesettelse, oppfattes av mange som et faktum. For psykiatriske pasienter med slike oppfatninger vil muligens en religiøs djevelutdrivelse under kontrollerte former kunne bidra til helbredelse.

Men det må gjøres med omhu. Helsepersonells deltagelse må være verdinøytral, ta utgangspunkt i en eksisterende oppfatning om besettelse hos pasienten, ikke på noen måte bidra til å innstille denne oppfatningen hos pasienten.

Og som sagt bør helsepersonellet sørge for at deres involvering beskytter alle som får djevler og demoner utdrevet mot all potensiell skadelig praksis fra eksorsistene. Det inkluderer å gå i mot eksorisme der det ikke kan utøves på en trygg og uskadelig måte.

Altså: Samhandling mellom eksorist og psykiatrisk helsepersonell er ikke automatisk forkastelig. Men det må ikke bli en sammenblanding. For helsepersonellet må hensynet til pasientens helse være enerådende.

Noen andre synspunkt?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #1 på: 09. mai 2016, 11:03:34 »
Ja. Jeg er av den oppfatning at det ikke finnes noe slikt som "psykisk frisk". Derfor har jeg omtrent samme holdning til eksorsister som jeg har til astrologer: Det angår ikke meg. Eller nærmere bestemt, jeg vet at det de driver med bare er overtro og idioti men jeg vet også at menneskeheten i det store og hele består for det meste av overtroiske idioter, så da så. Hver sin lyst.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #2 på: 09. mai 2016, 12:19:59 »
Helsepersonells deltagelse må være verdinøytral, ta utgangspunkt i en eksisterende oppfatning om besettelse hos pasienten, ikke på noen måte bidra til å innstille denne oppfatningen hos pasienten.

Jeg tror ikke jeg er helt enig ... Det er nokså vanlig ved visse former for psykisk sykdom å bli uforholdsmessig opphengt i religion, selv for de som ikke er spesielt religiøse i friske perioder. Det er oftest snakk om en psykose, eller en grensepsykotisk tilstand, som bør behandles. Det er ikke alltid enkelt for en psykiater å være helt sikker på om pasienten er psykotisk eller ikke, mange er mestere i å skjule det, og kan virke helt rasjonelle.

Blir pasienten da "friskmeldt" av psykiateren, vil det føre til at pasienten ikke får medisiner og behandling som kan bedre tilstanden, og muligens forsterke følelsene med hensyn til religion.

Det er også relativt vanlig å tro at man er Jesus, Napoleon og andre kjente personer. Skal man også i disse tilfellene være verdinøytral og ikke endre denne oppfatningen hos pasienten? Hvis ikke, hvor skal da grensen gå?

Jeg har selvsagt som utgangspunkt at det finnes ingen djevel som kan besette noen. Derfor mener jeg at eksorsisme er langt over grensen for hva man skal la folk utsette seg selv for. Spesielt fordi det er grunn til å anta at disse menneskene er syke, og en eventuell "bedring" vil sannsynligvis ikke ha langvarig effekt. (Jeg har ikke sjekket om det er forsket på dette, så det er bare hva jeg tror).

Det jeg mener, er at vi lever i 2016, og selv om vi skal respektere individene som tror på alt mulig, behøver vi ikke respektere deres trossystem.

Psykiatere er også vitenskapelig utdannet, og bør vite bedre enn å lefle med overtro på denne måten, selv om meningen kanskje er god. Selv om de personlig tror på guder, djevler og demoner, bør de ikke ta med seg dette inn i sin profesjonelle gjerning, men holde det i privatlivet.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #3 på: 09. mai 2016, 17:40:35 »
Dette, som uttales om psykiatrere, må jeg absolutt slutte meg til:
Selv om de personlig tror på guder, djevler og demoner, bør de ikke ta med seg dette inn i sin profesjonelle gjerning, men holde det i privatlivet.

Derfor må kriteriet for å akseptere eller bidra til eksorsisme hos sin pasient i tilfelle helt og holdent baseres på pasientens eventuelle tro, det være seg tro som også finnes når pasienten er frisk, eller tro som i større eller mindre grad er knyttet til sykdommen.

Men å, ja, psykiatrerens eventuelle tro må holdes langt unna dette!

Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.744
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #4 på: 09. mai 2016, 20:38:09 »
Lengesiden jeg hadde en unnskyldning for å poste en Skeptoid episode her på forumet https://skeptoid.com/episodes/4248
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #5 på: 10. mai 2016, 02:43:27 »
Om Skeptoid-lenken:

Noe av formålet må jo nettopp være å hindre at pasienter utsettes for slik skadelig praksis.

Ville alternativene, f.eks. et forbud mot djevelutdrivelse, hjelpe? Ville ikke det heller drive praksisen under jorden? Hvis et forbud i det hele tatt er gjennomførbart, så tror jeg ikke det ville være effektivt. Og nettopp de da skjulte gjennomføringene ville så mye lettere utarte til slike skadelige, ja, potensielt dødelige, affærer.

En kontrollert bruk av eksorsisme i samforstand med "skolepsykiatri" er vel å foretrekke framfor eksorsisme i konflikt med behandlingsregimet ellers. En slik konflikt vil lett medføre at konvensjonell behandling avbrytes, og pasienten blir helt avhengig av eksorsistens ukyndige behandling.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.744
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #6 på: 10. mai 2016, 20:40:53 »
Nei, det blir på samme nivå som kontrollert homeopati . Du gir folk inntrykk at det legitimt. Dessuten er det tydelig at du ikke fulgte med på Skeptoid episoden jeg lenket. Det er alt annet enn bra for en pasient å gå gjennom en eksorsisme. Å torturere noen som er mentalt syk kan aldri unnskyldes eller forsvares. Du gjør vondt verre for dem. For å sitere avslutningen av Skeptoid episoden:

Sitat
Exorcism is a brutal, heinous, medieval torture ritual justified only by ignorance. Its roots as a religious rite are irrelevant; a crime is still a crime. In this century, we have the means to actually help sick people. Do not condone the primitive obscenity that is exorcism.
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #7 på: 10. mai 2016, 20:58:34 »
z, så du mener det er bedre om behandlende helsepersonell toer sine hender, og avviser pasientens (over)tro? Med det resultat at pasienten avbryter behandlingen, og oppsøker eksorsist i det skjulte?

I hvilken kontekst tror du det er størst risiko for at eksorsismen utarter til en skadelig affære? Når den skjer i samforstand med en ansvarsbevisst psykiatrisk behandler? Eller når den skjer helt og holdent internt innen et trossamfunn, kanskje til og med i det skjulte pga. forbud og lignende?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Sønnings

  • Innlegg: 5
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #8 på: 11. mai 2016, 15:24:17 »
Hei,

det er vel langt ifra sikkert at man går til en i skjul hvis ordentlige leger ikke hjelper de? I de tilfeller det isåfall skulle skje så syntes jeg det er en pris verdt å betale. Det å gå på akkord med det overnaturlige setter en veldig dårlig og skummel presedens (i min mening).

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #9 på: 11. mai 2016, 17:17:35 »
Til Sønnings.

Nå gjelder dette pasienter som ønsker å få utført en eksorsisme. Hvordan tror du en troende person, som basert på sin tro mener å behøve en eksorsisme, vil reagere hvis man møtes av "Fy og fy, sånn overtro vil ikke vi ha noe med!"? Tror du pasienten straks omvender seg til "den rette ateistiske tro", tar avstand fra all religion og tillitsfullt underkaster seg den foreskrevne "vitenskapelige" behandling?

Jeg brukte her hermetegn rundt vitenskapelig, da jeg stiller meg sterkt tvilende til at en behandling av en pasients psyke som så til de grader ser bort i fra så grunnleggende forhold ved pasientens selvoppfattelse vil ha antydning til faglig grunnlag.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Sønnings

  • Innlegg: 5
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #10 på: 11. mai 2016, 21:29:32 »
Jeg har ikke sagt at man skal si fy fy på noen som helst måte så jeg vil helst ikke at du ilegger mitt argument akkurat det.

Ellers står jeg for akkurat det jeg sa helt ordrett. Det kan veldig godt hende det vil ta (mye)lenger tid hvis man går den litt mer vitenskapelige (og etter mitt syn riktige) veien med lege/psykolog osv behandlig. Det kan hende det ikke går med det og at det i teorien for noen bare hadde vært "din måte" å gjøre det på som hadde fungert men etter min mening er det da ikke verdt det. Da må man gå på akkord med det overnaturlige og det tror ikke jeg er riktig vei å gå.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #11 på: 12. mai 2016, 00:10:36 »
Enig med Sønnings over her.

Jeg mener at overtro er overtro selv om den "troende" i dette tilfellet har et psykisk problem og ikke et fysisk.

Om en person med en alvorlig diagnose, kreft for eksempel, insisterer på at han ikke vil ha skolemedisinsk behandling, men heller vil sette sin lit til en eller annen luguber kvakksalver, er det da noen som helst grunn til at en utdannet lege skal engasjere seg i dette? Utover å råde pasienten så sterkt han kan til å tenke over saken en gang til?

Jeg ser at sammenligningen halter litt, men synes egentlig at den kan brukes.

På sett og vis kan man jo si at en eksorsist er en kvakksalver. Er det av respekt for religion at denne praksisen ikke rammes av kvakksalverloven?

Vi trekker på smilebåndet (eller gråter!) over folk som går til sjamaner og Snåsagubber for å bli friske, og så skal vi plutselig respektere en praksis som tilhører middelalderen og burde vært historie for 100 år siden ...

Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #12 på: 12. mai 2016, 05:13:07 »
Nå er vel strengt tatt poenget i den aktuelle saken nå her i Norge at "kvakksalverne", eksorsistene, ved sin sjef biskop Eidsvig, går til skolemedisinen med pasientene for å hindre at disse går glipp av faglig behandling, og for å forsikre seg om at gjennomføring av ritualet ikke vil sette pasientens helse i fare.

Dette gjelder psykiatri, menneskets psyke. I den sammenheng er det veldig farlig å sette seg på sin høye hest, og heve seg foraktfullt over pasientens "overtro". Greit at du mener det er overtro, men det er pasienten som skal behandles. Og for pasienten er nok i disse tilfellene troen en dyp og utrolig viktig sannhet! Skal man ha håp om å få behandlet den aktuelle pasienten, så må man ta hensyn til det.

Hvordan man gjør det vil variere. I noen tilfeller vil eksorsisme ikke være tilrådelig. Da må man, i samarbeid med "kvakksalveren", fraråde pasienten gjennomføring av ritualet. Der det ikke er noe grunnlag for å fraråde, annet enn at man anser det som idiotisk overtro, så er det vel bedre å la det gjennomføres, og forsøke å utnytte pasientens egen tro på denne idiotiske overtroen positivt i eventuell behandling.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.744
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #13 på: 12. mai 2016, 06:24:34 »
z, så du mener det er bedre om behandlende helsepersonell toer sine hender, og avviser pasientens (over)tro?

Når en tro består av at man skal utsette seg selv eller andre for tortur, så er det en selvfølge at helsepersonell skal avvise det. Det siste man skal gjøre med en pasient med vrangforestillinger er å late som om deres vrangforestillinger er virkelige. Det er noe av det verste man kan gjøre med en pasient. Det har absolutt ingenting å si at vrangforestilling er av religiøs natur. Eksorsisme er grov tortur, så en såkalt kontrollert eksorsisme vil være like ille som en såkalt ukontrollert eksorsisme. Det hjelper lite at det er trenet helsepersonell i stedet for en predikant/prest/sjaman/whatever som slår, sulteforer og stresser opp den mentalt syke pasienten.

Med det resultat at pasienten avbryter behandlingen, og oppsøker eksorsist i det skjulte?

Dette blir litt på det samme nivået som å si at det er bedre at vi kjønnslemlester små jenter med somaliske foreldre siden de kan finne på å dra til Somalia og gjøre det dem selv bak vår rygg. At noen kan finne på å gjøre en skadelig ting på religiøst grunnlag uavhengig om det er ulovlig eller ikke er ingen grunn til gi dem støtte i å gjøre den tingen.

I hvilken kontekst tror du det er størst risiko for at eksorsismen utarter til en skadelig affære? Når den skjer i samforstand med en ansvarsbevisst psykiatrisk behandler? Eller når den skjer helt og holdent internt innen et trossamfunn, kanskje til og med i det skjulte pga. forbud og lignende?

Kjell Ingvaldsen

Folk kan tro hva de vil, men ikke praktisere hva de vil. Vi kan ikke støtte rituell tortur av folk som trenger hjelp bare fordi de har vrangforestilling om det, spesielt når vi vet at det vil gjøre vondt verre.
« Siste redigering: 12. mai 2016, 06:27:05 av z »
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #14 på: 12. mai 2016, 12:08:20 »
z, kanskje en ide å sette seg litt bedre inn i saken? Det er ikke snakk om at helsepersonell skal utføre eksorsismen.

Dessuten kjenner jeg ikke hvordan den katolske kirke i Norge praktiserer eksorsisme, men innbefatter det tortur, så kommer det inn under straffeloven.

Kjell Ingvaldsen