Skrevet av Emne: Psykiatere og eksorsisme  (Lest 5518 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #15 på: 12. mai 2016, 22:28:05 »
Dessuten kjenner jeg ikke hvordan den katolske kirke i Norge praktiserer eksorsisme,
Neivel?!
kanskje en ide å sette seg litt bedre inn i saken?
Klarte ikke dy meg...  ::)

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #16 på: 13. mai 2016, 05:41:17 »
Dessuten kjenner jeg ikke hvordan den katolske kirke i Norge praktiserer eksorsisme,
Neivel?!
kanskje en ide å sette seg litt bedre inn i saken?
Klarte ikke dy meg...  ::)
Fortjente vel den … Men jeg har tatt utgangspunkt i en antagelse om at den katolske kirke holder seg innenfor norsk lov.

Og, med tanke på at den katolske kirke nå konfererer med psykiatrere før de eventuelt iverksetter ritualet, så virker det som om de i dette utviser en stor grad av ansvarsfullhet. Og respekt for vitenskapen.

Jeg har ikke sett annet enn forakt for religion og troende fra motstandere av dette. Religion framstilles ensidig som "overtro", som noe som må avvises. Det virker som om de fleste anser at helsepersonell har som plikt å virke som misjonærer for "den rette ateistiske lære".

Kritikken er i stor grad basert på religionsfiendtlighet. Jeg har ikke sett noe vurdering av spørsmålet ut i fra psykiatrisk fagkunnskap. Ikke noe vurdering av hvordan man i behandling av noen som virkelig tror på besettelse tar hensyn til denne troen. Kun oppfattelsen av at slik tro er "vantro" i følge "den rette ateistiske lære", og at pasienten derfor foraktfullt og brutalt skal avvises hvis de kommer med slike "djevelske forslag". Er å møte en psykiatrisk pasient med slik forakt og avvisning bra for tillitsforholdet mellom pasient og behandler? Og psykiatri er vel absolutt et fagfelt hvor tillitt fra pasient til behandler er essensielt!

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #17 på: 13. mai 2016, 10:38:05 »
Jeg lurer på om du, Kingvald, har et dårligere forhold til ateister enn det jeg selv mener jeg har til religiøse ...

Skal prøve å forklare hvordan jeg ser på det som egentlig var utgangspunktet ditt for diskusjonen (den har vel avsporet litt): Er det etisk forsvarlig at psykiatere evaluerer mennesker i forkant av en eksorsisme, for å utelukke at disse personene er (så) syke at de vil ta skade av å gjennomgå ritualet? Har jeg oppfattet det riktig?

Videre later du til å mene at vi skal ta mer hensyn til hva klienten/pasienten selv mener i disse tilfellene, enn i tilfeller der det dreier seg om fysisk sykdom?

Jeg synes dette er problematisk, nettopp fordi det dreier seg om psykisk sykdom, eller psykiske tilstander som ikke kan diagnostiseres.

Når det dreier seg om fysisk sykdom, er det også et minefelt, men der mener jeg at det er viktig å ikke umyndiggjøre pasienten. Særlig i de tilfellene der pasienten har fått en dødsdom, og all behandling vil gå ut på livsforlengelse og smertelindring, må det være opp til pasienten selv å bestemme hva som skal gjøres. Det er likevel problematisk dersom en eventuell alternativ behandler forespeiler pasienten at han kan fjerne sykdommen, men dette rammes jo av kvakksalverloven.

Poenget er at ved sykdom som for eksempel kreft, er det ingen grunn til å anta at pasientens tro på naturmedisin/energier/sjamaner og andre overnaturlige fenomener har forårsaket sykdommen, eller kan forverre sykdommen (bortsett fra indirekte ved å påvirke behandlingen).

Dette er ikke fullt så opplagt i tilfeller der pasienten sannsynligvis har en psykisk lidelse. Religiøse grublerier kan så absolutt forverre en dårlig psykisk tilstand, selv om årsaken til tilstanden ligger et annet sted. Og det er i disse tilfellene jeg mener det er uetisk av helsevesenet å bygge opp om pasientens vrangforestillinger ved å gi grønt lys til eksorsistene.

Nå kjenner ikke jeg heller til hvordan eksorsisme foregår her i Norge, men vi vet at ritualer kan ha stor effekt på personer som gjennomgår slike, og det er slett ikke sikkert at det er uskadelig for en psykisk ustabil person å bli utsatt for slike opplevelser.

I tillegg er det selvsagt problematisk at pasienten ikke får behandling som vedkommende kunne hatt nytte av.

"Helsepersonell" er så mangt. Jeg mener at leger, som er vitenskapelig utdannet, bør være tydelige i forhold til alternative metoder, og gi uttrykk for at dette ikke er noe de kan støtte, da de er utdannet innen skolemedisin. Det er ikke det samme som å gi uttrykk for forakt, men en klargjøring av at de rett og slett ikke er utdannet i den retningen, og ikke kan råde verken for eller imot. De kan råde pasienten til å forsøke psykolog/psykiater eller medisiner, for å se om det kan hjelpe.

Jeg tror neppe det er bra for tillitsforholdet mellom lege og pasient at pasienten opplever at legen bare "jatter med" heller.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget Sønnings

  • Innlegg: 5
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #18 på: 13. mai 2016, 14:41:28 »
"Helsepersonell" er så mangt. Jeg mener at leger, som er vitenskapelig utdannet, bør være tydelige i forhold til alternative metoder, og gi uttrykk for at dette ikke er noe de kan støtte, da de er utdannet innen skolemedisin. Det er ikke det samme som å gi uttrykk for forakt, men en klargjøring av at de rett og slett ikke er utdannet i den retningen, og ikke kan råde verken for eller imot. De kan råde pasienten til å forsøke psykolog/psykiater eller medisiner, for å se om det kan hjelpe.

Enig.

Jeg ser ikke helt hvorfor du bruker ord som forakt og slikt her, Kingvald? Dette er ikke snakk om å nærmest spytte ut sitt hat mot eksorsisme men at andre her i tråden ikke syntes det å gå i akkord med det overnaturlige er rette veien å gå.

Det må jo være underlagt at alle i denne tråden vil at syke folk skal bli friske.


Red.: Internsitatet er nå riktig formatert og satt i sitatramme, slik at det framgår hvem du siterer. Reglementet punkt 4.6.
« Siste redigering: 13. mai 2016, 15:55:07 av Gnisten »

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #19 på: 13. mai 2016, 17:09:52 »
Jeg er ikke uenig i noen av argumentene som fremmes her, men vil bare påpeke at i den aktuelle saken nå her i Norge, der er det faktisk de alternative behandlerene som praktiserer det dere etterlyser. Det er den katolske kirken som kontakter psykiatrere for å forsikre seg om at de ikke utøver ritualet på personer som ikke bør utsettes for det! Jeg mener bare argumentene ikke gir grunnlag for konklusjonen.

Så jeg holder fast på at i argumentasjonen ligger det en forakt for religion og troende. Det argumenteres saklig for nettopp det kirken her praktiserer, men så trekker man konklusjonen at man uten videre skal avvise kirken ene og alene fordi den er et religiøst trossamfunn!

Når det er sagt, så til Duprees beskyldning,
Jeg lurer på om du, Kingvald, har et dårligere forhold til ateister enn det jeg selv mener jeg har til religiøse ...
Det tviler jeg sterkt på. Jeg har ikke noe som helst problem med ateister, eller religiøse, som sådann. Men jeg blir "litt" irritert når det argumenteres for livssynsfrihet, ytringsfrihet osv. hvorpå de trekker den konklusjonen "Men selvsagt bare når det er mitt syn som legges til grunn."

Greit at vi mener djevler og demoner er no' idiotisk overtroisk sprøyt. Men jeg tror ikke biskop Eidsvig og hans eksorsister, eller disses "klienter", mener det samme. Da er det litt kravstort av oss på grunnlag av vårt syn å skulle forby helsepersonell å hjelpe bispen et al med å forsikre seg om at de ikke gjør skade med sine ritualer.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Sønnings

  • Innlegg: 5
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #20 på: 13. mai 2016, 18:55:57 »
Nå er det nå slik at vi har bare våre egne meninger å støtte oss til når det argumenteres her. Det blir vitenskap mot tro. Så tror jeg du misforstår littegrann når du sier at det utelukkes fordi det er religion. Det er ikke helt sant. Det utelukkes fordi det ikke er noe som helst vitenskap som støtter oppunder at man kan bli bedre eller frisk av overnaturlig behandling. Jeg hadde hatt akkurat samme mening om det her var snakk om et menneske som mente at aliens hadde gitt han/hun forskjellige frekvenser å benytte for å helberede.

Det kan også hende det er "healere" eller eksorsister der ute som er så sterke i sin tro at de virkelig tror de kan helberede slike lidelser og vil gjøre det utav ingenting annet enn godhet, noe jeg langt ifra føler noe forakt for. Tvert imot så syntes jeg tanken er fin.

Det er snakk om livssyn såklart og jeg for min del kan ikke støtte noe jeg syntes er feil. Så enkelt er det for min del.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #21 på: 13. mai 2016, 19:29:20 »
Det er snakk om livssyn såklart og jeg for min del kan ikke støtte noe jeg syntes er feil. Så enkelt er det for min del.
Men det er da ikke snakk om noe krav om at du skal støtte dette. Det er jo i stedet snakk om at psykiatrere skal få lov til å støtte det hvis de, fagkyndige, mener det er trygt! Uavhengig av hva du måtte mene.

Alternativet er jo at det gjennomføres uansett, uten kontroll.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Sønnings

  • Innlegg: 5
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #22 på: 13. mai 2016, 21:06:48 »
Du spurte etter andre synspunkter og fikk bla mitt. Jeg støtter ikke at psykiatere skal støtte dette.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #23 på: 14. mai 2016, 03:54:33 »
Du spurte etter andre synspunkter og fikk bla mitt.
Helt riktig.

Men jeg gjorde det i et debattforum. Som en invitasjon til debatt. Og har derfor svart med mitt syn på dine argumenter. Og lest dine svar på det igjen. Alt i håp om å få belyst problemstillingen bedre.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #24 på: 18. mai 2016, 22:18:30 »
Hmmm ... Jeg har prøvd å lese meg litt opp på temaet eksorsisme. Har ikke blitt noen ekspert, akkurat, men jeg har ikke forandret mening. Det later til at i hvert fall i enkelte andre land er ikke en psykiatrisk diagnose noe hinder for å få foretatt en eksorsisme, dersom man ønsker det selv.

Som Constanza i filmen "Eksorsisten i det 21. århundre":

I filmen møter vi colombianske Constanza, som er 40 år gammel og hevder å ha vært besatt i 15 år. Hun har tidligere fått diagnosen alvorlig klinisk depresjon av sin psykiater og var blitt satt på medisiner for tilstanden. Men hun velger i filmen heller å søke hjelp hos eksorsisten Fortea.

– Vi intervjuet også psykiateren hennes, som syntes det hele var forferdelig trist. Hun er en intelligent kvinne, som hadde så mange muligheter.

Det later også til at i katolske land hender det at eksorsister og helsepersonell (også psykiatere) samarbeider. Jeg synes ikke det er noen grunn til å gjøre det samme her i Norge.

En annen ting jeg begynte å lure på; hvem vil sitte med et eventuelt erstatningsansvar dersom pasienten blir varig skadet eller dør under, eller som følge av, en eksorsismeseanse? Her i landet har vi jo Norsk pasientskadeerstatning (NPE), og ordningen fungerer vel tilfredsstillende i de fleste tilfeller. Jeg ser ikke helt for meg at det vil være noe å hente der dersom skaden oppsto som følge av eksorsisme. Mer komplisert blir det vel om en psykiater har undersøkt pasienten på forhånd og erklært vedkommende frisk, og egnet for eksorsisme?

Det er også noe å finne om emnet på skepsis.no, bare søk på "eksorsisme".
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #25 på: 19. mai 2016, 13:47:48 »
Jeg sier meg enig med dupree her.

Hvis en pasient hadde spurt meg om f.eks homeopati så hadde jeg gitt klart uttrykk for at jeg ikke kan støtte det og så måtte pasienten bestemme selv hva han/hun ønsker å gjøre. Jeg hadde ikke vært med pasienten for å sjekke at alt går riktig for seg hos homeopaten.

Det å faktisk støtte oppunder eksorsisme på denne måten er totalt latterlig. Hva slags diagnose er det egentlig de da setter på pasienten. "Nei, han her virker ikke å være schizofren, så han er sikkert besatt av demoner ja." Lurer på om det finnes en ICD kode for demonbesettelse. Jeg har i hvert fall aldri brukt en slik diagnosekode selv.
Det er her snakk om alvorlig syke pasienter som trenger god behandling. Hva skjer med disse pasientene når eksorsismen ikke blir kvitt stemmene de har i hodet? Vil de ikke da tro at de er syndere som gud har forlatt? Mange av de som blir huket inn av såkalte "helbredere" ender opp med alvorlig depresjon og skyldfølelse for at gud ikke gadd helbrede dem likevel.

Hadde en katolsk prest ringt meg og spurt om han kunne drive ut demoner fra en av mine pasienter hadde jeg bedt han pelle seg langt vekk.
På samme måte hadde jeg blitt forbannet om en uautorisert plastisk kirurg ville fjerne armer eller ører på en pasient med dysmorfofobi. Leger har tatt en ed, vi bør faktisk holde den.

Noen av kommentarene under artikkelen drepte forresten en del av hjernecellene mine. En person der lurte på hvorfor pressen ikke er mer opptatt av av det hekser og satanister gjør (og hun mente det seriøs). Det er vanskelig å fatte at det finnes slike folk i dette århundrets Norge. Tydeligvis er ikke skolene gode nok.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #26 på: 19. mai 2016, 14:41:48 »
Nå er vel foholdene i denne konkrete saken at prestene har bedt psykiatrerene om å sjekke at personer som ønsker eksorsisme ikke heller burde være under psykiatrisk behandling.

Men det jeg vinklet min spørsmålsstilling mot var: I og med at dette gjelder psyken, ville det da kunne være at å ta pasientens religiøse tro på alvor og akseptere et ønske fra pasienten om eksorsisme (under ellers trygge forhold) vil kunne bidra til helbredelse hos akkurat denne troende pasienten?

Det spørsmålet har i liten grad blitt besvart. Svarene har gått i retning "religion er overtro", "eksorsisme er grusomt" eller "fæle prester som prøver å hindre behandling". Særlig det siste er jo direkte feil i den konkrete saken.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #27 på: 19. mai 2016, 15:06:42 »
... ville det da kunne være at å ta pasientens religiøse tro på alvor og akseptere et ønske fra pasienten om eksorsisme (under ellers trygge forhold) vil kunne bidra til helbredelse hos akkurat denne troende pasienten?

Det ville det helt sikkert kunne. I unntakstilfeller. Men som LinnD er inne på over; hva med de som ikke blir bedre? Hvor mange skal få det verre for at en og annen skal få det bedre?

Og dreier det seg om en sinnslidelse, forsvinner den neppe for godt.

En annen ting er jo at en psykiatrisk diagnose er knalltøft å få. Livet havner i ruiner. Kan det ikke tenkes at enkelte rett og slett foretrekker å tro at de er besatte i stedet, for det går det jo an å gjøre noe med så de blir friske?

Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #28 på: 19. mai 2016, 16:30:02 »
I min erfaring blir ikke folk helbredet av at du later som om deres vrangforestillinger er virkelige. Dette er altså noen som vil ha en eksorsisme for å drive ut demoner. Demoner og djevler er noe som ses ganske  ofte hos psykotiske pasienter. Jeg har hatt pasienter som tror deres datter er en hore sendt av djevelen, andre mener at gud og satan sender dem tegn gjennom bilskilt og trafikklys (dette er virkelige tilfeller). Hvordan vil disse bli bedre av at jeg lar katolske prester fortelle dem at det faktisk er satan som snakker til dem?

Jeg har store vanskeligheter med å se for meg at noen som tror de er besatt av demoner er helt psykisk friske i toppen. Man kan snakke om religionsfrihet alt man vil, men de fleste religiøse klarer å se forskjell på å be til gud og at gud/djevelen snakker til deg. 
Jeg er redd for om denne legen kun sjekker om pasienten faktisk er i stand til å overleve eksorsismen uten å ta livet av seg selv, og faktisk ikke sjekker nøye om det er en psykose i bakgrunnen. Mange vil jo tross alt være redde for å støte prestene ved å si at tro på demonbesettelse er en vrangforestilling.
Jeg sliter også med å skjønne hvorfor denne typen vrangforestilling skal beskyttes, mens noen som  står på Kings cross togstasjon og ber om hjelp til å finne toget til Hogwarts, ville umiddelbart bli innlagt (men nå har de kanskje laget et turisttog til Hogwarts?).
Vi studenter slet med å forstå akkurat dette i psykiatri timene også. Fikk aldri noe godt svar.

Det kan også være at noen av disse har ocd eller sliter med søvnparalyse (jeg er så heldig at jeg har begge deler). Mange med ocd sliter med ubehagelige tanker som kanskje kan tolkes som besettelse. Jeg har også hørt om mange med søvnparalyse som trodde de ble angrepet av djevelen før de lærte bakgrunnen for det. Disse 2 tilstandene er ikke like alvorlige som psykose, men jeg har ingen tro på at en eksorsisme vil gjøre ting bedre. Hvis en psykiater skal være involvert bør han/hun ha en plikt til å fortelle pasienten at eksorsisme er ubrukelig og kan være skadelig. Hvis han finner ut at pasienten f.eks har ocd så bør han fortelle om tilstanden og hva som er anbefalt behandlingsmåte.
Dette er i hvert fall minstekravet i mine øyne hvis en lege skal være involvert i slik svindel.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Psykiatere og eksorsisme
« Svar #29 på: 19. mai 2016, 17:48:15 »
Selv om man fortsatt ser en sterk og generell fiendtlighet mot religion, så begynner det nå å ligne noe. LinnD har her anført en masse forhold som tilsier at eventuell eksorsisme bør utføres med stor varsomhet. Noe det kan virke som om det katolske presteskapet her har forsøkt å ivareta. Så i denne saken er spørsmålet, som tilsynssaken forhåpentlig vil klargjøre, om de aktuelle psykiatrere har ivaretatt sine plikter når prestene har konsultert dem.

Jeg finner det svært sannsynelig at en persons tro på så konkret overnaturlig påvirkning at eksorsisme vil ha virkning så og si alltid vil i det minste ha trekk av sykelige vrangforestillinger. På grunnlag av det LinnD har anført blir da spørsmålet i den konkrete saken: Var det noen tilfeller hvor de konsulterte psykiatrere ikke stoppet eksorsismen? Og i så tilfelle: På hvilket grunnlag?

Jeg er fortsatt ikke overbevist om at psykiatriske behandlere kategorisk skal avvise eksorsisme. Alt for mye av argumentasjonen har gått på at det skal avvises som overtro, fordi det er en religiøs praksis, og ikke på rent faglige grunner.

Og jeg har fått bekreftet mitt syn om at eksorsisme er noe som bør utøves med den største mulige forsiktighet. Noe det kan virke som om den katolske kirke her har forsøkt å ivareta.

Til slutt vil jeg anføre at det ikke er uvanlig å spøkefullt "personifisere" problemer som "demoner" eller "djevler". "Trykkleif-djevelen", "rus-demoner", "angst-demoner" osv. Er man religiøst troende, tilhørende en religion med rom for demoner etc, kan det bli at en slik personifisering ikke er fullt så spøkefull. Kanskje en rituell "utdrivelse" da har sin plass, forutsatt at det gjennomføres på en trygg måte?

Kjell Ingvaldsen

Ps
Trykkleif-djevelen prøvde seg i dette innlegget, men litt korrekturlesning drev ham ut (tror jeg).
Ds