Skrevet av Emne: Mysteriet om menneskenes intelligens  (Lest 12679 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Mysteriet om menneskenes intelligens
« på: 21. juli 2016, 08:49:51 »
Jeg synes det er merkelig at Skepsis ikke har lykkes bedre med sitt debattforum. Organisasjonen har et godt opplegg som er lett å følge, og man kan sette i gang en debatt om nesten et hvilket som helst emne på forumet (men kanskje er problemet at vi favner for vidt). På facebook-sider og andre debattfora som jeg har vært borti går jo debatten så det suser. Det er nesten umulig å få med seg alle innleggene. Er vi, som føler oss knyttet til Skepsisforeningen, så fantasiløse at vi ikke kommer på emner for diskusjon, eller har vi ikke meninger vi ønsker å få debattert? Jeg gjør nå et – kanskje litt desperat - forsøk på å få i gang en diskusjon og har valgt følgende spørsmål: hvordan har menneskene klart å oppnå sin høye intelligens på bare noen få millioner år?
 
Det finnes to mulige og vesensforskjellige forklaringer på dette fenomenet. Vi har den kristne forklaringen, som går ut på den kristne guden har et sterkt ønske om å få et forhold til vesener i universet med så høy intelligens til at de er i stand til å tro på ham. Derfor har denne guden lagt forholdene til rette for at homo sapiens oppstod. I konkurranse med denne forklaringen har vi Darwins evolusjonslære som forteller oss at vi har oppnådd vår høye intelligens ved en serie tilfeldige mutasjoner i våre forfedres genutrustning over noen millioner år.
 
En ny gudsforståelse

Vi skal i denne omgang bare se på den kristne forklaringen. Men for å kunne feste noe lit til at det er Gud som har æren for vår høye intelligens, så må vi foreta enkelte justeringer i vårt bilde av Gud. Vi kan ikke lenger holde fast på den oppfatning at han er allmektig og allvitende. For hvis Gud er allmektig, så ville han ikke ha trengt å skape flere milliarder av galakser for å være sikker på at det oppstod en planet med intelligente skapninger. Da hadde han nøyd seg med å lage ett solsystem med en jordlignende planet og på denne planeten ville han da sørge for at det dannet seg intelligente vesener. Jeg kan ikke se noen annen grunn til at Gud trengte så mange galakser, hvis det ikke var for å være sikker på at han i alle fall på én planet fikk vesener som kunne tro på ham. Han må ha gjort beregninger som viste at sjansen for planeter med intelligent liv var så mikroskopiske at han måtte lage alle disse galaksene.
 
Men dette viser også at Gud ikke er herre over naturlovene. Hadde han vært det, så kunne han nok ha trikset det til slik at det var nok med ett solsystem for å skape intelligens. Og i det minste ville han da ha skapt intelligente skapninger på jorden langt tidligere. Som vi vet tok det 65 millioner år å utvikle en spissmushjerne til en menneskehjerne, med andre ord fra en hjerne på kanskje rundt 100 gram til en hjerne på 12-1300 gram. Men det har jo gått flere slike 65 millioners perioder fra livet oppstod på jorden og frem til i dag, slik at hvis Gud hadde full kontroll, og siden det betydde så mye for ham at noen trodde på ham, så hadde han kunnet sørge for at intelligente vesener oppstod på jorden for kanskje rundt 300 millioner år siden. Så dette bekrefter at Gud ikke er allmektig.

Og det at Gud måtte gå frem på den antydete måten viser også at Gud ikke kan være allvitende. Hadde han vært det, så ville han jo visst før han skapte universet, hvor det blant galaksene ville oppstå høyere intelligens, og han slapp å skape så mange galakser helt på måfå.

Men selv om Gud altså neppe kan være allvitende, så er jeg åpen for - hvis han altså eksisterer - at han er superintelligent og hva man kan kalle et universalgeni. Han må være fortrolig med alle vitenskaper og kjenne naturlovene ut og inn. Støtte for dette finner jeg i de beregningene han altså må ha gjort før han fant ut at han virkelig trengte flere milliarder galakser for å være helt sikker på at det skal oppstå vesener som han kan ha et forhold til.

Og selv om Gud ikke kan være allmektig og ikke kan forandre naturlovene, så er jeg åpen for at han har visse maktmidler til disposisjon for å oppnå det målet han så sterkt ønsket seg, nemlig at vesener med intelligens skulle oppstå. Jeg tror - under forutsetning av at Gud altså eksisterer - at Gud fulgte med bekymring utviklingen av dinosaurene på jorden. De utviklet seg ikke i hans bilde (noe som synes å ære viktig for Gud), ingen dinosaurer så ut til å ligne ham selv. Og det så ikke ut til at noen av disse artene, selv etter å ha eksistert i rundt 105 millioner år, fikk en intelligens som han kunne forholde seg til. Jeg tror derfor at for 65 millioner år siden fant Gud det nødvendig å sette i verk en utslettelse av disse dinosaurene. Og han fant ut etter en del funderinger at han ville oppnå dette best ved å slippe en meteor ned på jorden. Ved hjelp av sine eminente beregningsferdigheter, fant han en passe størrelse for denne meteoren (den måtte ikke være så stor at den også utslettet alle pattedyr), og hvor det var best å la den treffe jorden. Vi ser at det ikke var nødvendig å forandre en naturlov for å få en meteor inn i en bane rett mot jorden, det var nok med en dytt. Og så mektig må vi tro at Gud er, at han klarte det.

Hvis vi tror at Gud finnes, så har vi nå funnet svaret på de to spørsmål: 1) Hvorfor det er så mange galakser og 2) hva var hensikten med meteornedslaget for 65 millioner år siden. Uten troen på Gud har vi ikke svar på disse to spørsmål.

Hvis ikke dette fører til en diskusjon, eller når denne diskusjon eventuelt begynner å dabbe av, så skal jeg i neste omgang forsøke meg på en forklaring på hvorfor evolusjonslæren har gjort oss så intelligente. Det er heller ikke så enkelt å forstå.
« Siste redigering: 21. juli 2016, 08:55:00 av John E »

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #1 på: 21. juli 2016, 09:03:54 »
Ved en feil la jeg inn dette innlegget under Religioner og livssyn. Det burde ha kommet inn under Vitenskap og forskning. Håper noen kan rette opp dette for meg.
John E

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #2 på: 21. juli 2016, 11:48:54 »
Tråden hører absolutt hjemme her i "Religioner og livssyn". Temaet er jo nettopp religion/livssyn. Og trådstarten er jo i så stor grad begrenset av dogmer fra trådstarters tro.

Trådstarter har jo kommet med et klart dogme om hva kristen tro er angående vår opprinnelse. Så de som trodde de var kristne, tror fullt og helt på alle detaljer i trosbekjennelsen osv., men mener at "Gud" startet ved solnedgang lørdag 22. oktober år 4004 før den allmenne tidsregning etter den julianske kalender, med å skape verden, fiks ferdig med et uendelig univers, allerede ca. 13 milliarder år gammelt, med en jordklode med en alder på omtrent 1/3 av dette, med arkeologi, geologi og paleontologi klart, de tar helt feil, de. De er ikke kristne allikevel, kan trådstarter fortelle dem.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 78
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #3 på: 21. juli 2016, 12:59:14 »
Kingvald: De er vel først og fremst ung-jord-kreasjonister. Virkelig sært.  :P

Hm. Kanskje Gud ikke ville bli fornøyd med å bli tilbedt av vesener han skapte selv? Så for å kunne innbille seg at vesenene "oppdaget" Ham og begynte å tilbe Ham, så laget han alt så innviklet og tidkrevende at han kunne "glemme" at det tross alt var han selv som hadde skapt alt som utviklet seg. Han måtte likevel justere kursen noen ganger underveis, men det var kanskje akseptabelt?

Og da intelligente vesener hadde utviklet seg, og begynte å ha det litt morsomt, fant Gud det for godt å gripe inn med en haug regler og forordninger for å begrense den livsgleden skapningene var i ferd med å utvikle.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #4 på: 21. juli 2016, 13:51:07 »
Gode poeng, Dupree! Noen ganger savner jeg virkelig en "Bra!"-tast her i Skepsisforumet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #5 på: 22. juli 2016, 08:36:27 »
Det at Guds eneste hensikt med å skape universet var å få tilgang til levende vesener som trodde på ham og som han kunne forholde seg til, er ikke noe jeg har funnet på av meg selv, men det er noe jeg har fra boken til Søvik og Davidsen «Eksisterer Gud…?». Siden disse forfatterne vet mer om Gud enn jeg, valgte jeg å ta utgangspunkt i deres trosforestillinger, og ut i fra disse, med rene logiske betraktninger prøvde å finne ut hvordan Gud egentlig er. Min første deduksjon var at Gud ikke kunne være allmektig. For var han det, så ville han helt sikkert ha skaffet seg levende vesener som trodde på ham på en langt enklere og raskere måte enn ved å starte med milliarder av galakser. Han ville da kunne ha nøyd seg med ett enkelt solsystem og han ville ha kunnet ordnet det slik at intelligente vesener oppstod på en planet i dette solsystemet på kanskje bare 150 millioner år etter at det første encellede dyret oppstod. Hvis de kristne nekter å godta at Gud ikke er allmektig, ja, da må vi forkaste Søviks og Davidsens påstand om at Guds eneste formål med universet var å skaffe seg undersåtter. Og da må vi starte på nytt igjen og spørre: hvorfor skapte Gud egentlig universet?

Så langt i debatten har det blitt mye religion. Men spørsmål om menneskets intelligens hører klart hjemme under Vitenskap og forskning. Og det at Gud står bak er tross alt bare en av de mulige forklaringene på menneskenes høye intelligens.
« Siste redigering: 22. juli 2016, 08:49:28 av John E »

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #6 på: 22. juli 2016, 09:57:17 »
Nå virker det på meg som at trådstarten klart setter premisset at dette spørsmålet her skal diskuteres ut i fra rammen av den kristne tro. Jeg vil derfor fortsatt forholde meg til det.

Jeg var litt inne på et punkt i mitt første innlegg i tråden, i min omtale av de John E i trådstarten ikke vil akseptere som kristne. Dere vet, de som har det Dupree så meget treffende kaller et sært standpunkt, ung-jord-kreasjonister.

I det innlegget beskriver jeg det ut i fra en ung-jord-kreasjonistisk hypotese om verdens opprinnelse. Men det er like gyldig innenfor rammen av det jeg vil kalle en "evolusjonskreasjonistisk" hypotese. En hypotese som fullt og helt aksepterer evolusjonen, men mener den var satt i gang av en "skaper" med nøyaktig den observerte utvikling som forutbestemt mål.

Hva om denne "Gud" skapte den verden vi faktisk kan observere, med historie, geologi osv., for å få levende vesner som tror på "Ham" på tross av det uendelige komplekse universet vi kan observere?

Hvis "hans" formål var slik, så forutsetter det at universet er slik vi observerer det. Enten det oppsto på den måte vitenskapen viser oss, eller om det ble skapt fiks ferdig inklusive forhistorie for omtrent 6020 år siden.

Denne "Gud" påstås å være allmektig. Det vil si at han ville kunne gjort hva som helst på en hvilkensomhelst måte, uansett.

All logisk argumentasjon om denne "Gud", hans påståtte handlinger, angivelige fremgangsmåter osv. vil kunne avfeies med "slipp ut av fengsel"-kortet ALLMEKTIG! Det "kortet" gjør det kort og godt umulig logisk å motbevise "Guds" eksisten.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #7 på: 22. juli 2016, 16:32:22 »
Forumet virker ganske dødt ja. Tror mange simpelthen holder til andre steder eller ikke kommer på noe "skeptisk" å starte en tråd om.
Jeg foretrekker heller et mer stille sted hvor folk skriver ordentlige innlegg enn den skrikekonkurransen man ser ellers.
Som et eksempel var jeg nettopp i en diskusjon på et annet forum (berørte historie og menneskelig oppførsel) hvor jeg simpelthen ble fortalt var dum og uvitende uten å bli fortalt hva jeg skrev som var feil. Da er det bedre med et forum hvor det er færre innlegg, men hvor folk faktisk er interessert i å utveksle ideer. Men dette forumet heller over til å bli litt for stille må jeg innrømme.

Til saken angående guds hensikt med universet så virker det som om kristne er ganske enige om at formålet var å skape menneskeheten. Jeg har enda ikke møtt på en kristen som vil innrømme at mennesker er noe annet enn guds beste håndverk,  eller at gud ikke visste at mennesker ville bli skapt gjennom evolusjon.
Da gjenstår problemet som John E nevnte. Hvorfor skape et helt univers og bare fylle en knøttliten del av det med den såkalte "utvalgte arten".
Å si at universet er tilpssset mennesker er som å finne en maur på en bit kork uti havet, og så stadfeste at havet er perfekt tilpasset maur.
Mesteparten av det kjente univers er dødelig for mennesker og tyder på at vi er totalt ubetydelige i den store sammenheng.

Selvsagt kan de jo komme med alle mulige unnskyldninger for guds inkompetanse. Som Kingvald sier så kan kristne hevde at gud kan gjøre hva han/hun vil. Men de kristne som bruker dette kortet bør også holde kjeft om hva gud mener om homofile, spising av skalldyr og gris, abort etc
Hvis gud er så mystisk og utenom all logikk, så vil det si seg selv at ingen mennesker har peil på hva gud mener om ting.
De religiøse kan ikke få både pose og sekk.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #8 på: 22. juli 2016, 18:50:05 »
LinnD, nå driver du med logikk angående "Gud", som om det liksom skulle være mulig.

Ellers viser jo det med "Guds" mening om avnytelse av svinekjøtt at "Gud" er ond, ond, ond!!!!! Hvorfor f.eks. skape bacon, og så forby det?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #9 på: 25. juli 2016, 08:07:18 »
Kan darwinismen forklare menneskenes intelligens?
Da menneskene skilte lag med menneskeapene for 5-6 millioner år siden, så hadde våre forfedre og apenes forfedre en hjernemasse på kanskje rundt 3-400 gram. På noen millioner år har altså vår hjerne vokst til 12-13 hundre gram, samtidig som vår intelligens har økt tilsvarende, mens apene trolig ikke er blitt noe særlig mer intelligente på den samme tiden. Og det er mulig at det er i de siste 200 tusen årene at økningen har skjedd raskest. Hvordan kan dette forklares? Det er klart at dette må ha noe med overlevelse å gjøre. Antakelig har våre forfedre ikke klart å overleve uten den intelligensen de hadde, og som vi, deres etterkommere, har arvet. Men hvorfor har apene klart å overleve med en langt lavere intelligens? Hva er det med vår livssituasjon som gjør at vi er helt avhengig av en eksepsjonell høy intelligens for å overleve, mens apene overlever med sin beskjedne intelligens?

Jeg tror på at følgende sammenheng gjelder for alle verdens dyrearter: alle dyrearter har en hjernemasse og en intelligens som er akkurat tilstrekkelig til å overleve. En maur for eksempel har en liten hjerne og kan ikke være særlig intelligent, men dens intelligens er akkurat tilstrekkelig til å overleve. Vi mennesker på den annen side ville aldri ha overlevd med maurens intelligens. Men hva kommer dette av? En grunn kan være at mens mauren har få motstandere, de overlever uten hele tiden å bruke hjerneressurser på blant annet å konkurrere med sine artsfeller. De samarbeider og hjelper hverandre mot felles mål, mens vi mennesker bruker enorme ressurser på nettopp å klare oss i den konkurransesituasjon som vi konstant befinner oss i. Hvor vi må gjøre det minst like bra som de artsfeller vi konkurrerer mot og helst litt bedre, for at våre etterkommere skal kunne overleve.

Dette kan forklare noe, men ikke alt. Mauren har også få motstandere som vil dem til livs, eller artsfeller som påfører dem utilsiktet skade. De kan selvfølgelig bli drept ved at noen trår på dem eller bli påkjørt av en bil på en vei de krysser. Men de bruker ikke hjerneressurser for å unngå dette. Menneskene derimot, lever konstant i fare. I Norge ble 155 mennesker drept i trafikken i 2014. Selv om mange av disse dødsfallene var selvforskyldte, så er det ingen tvil om at vi her stod overfor tilfeller at mennesker ble drept av andre mennesker. Men på grunn av vår høye intelligens tar vi forholdsregler mot slike ulykker, og uten denne intelligensen, så ville sikkert langt flere ha blitt drept. Nå er bilulykker noe vi bare har opplevd i de siste hundre årene, men til alle tider lenge før det, har mennesker forulykket under utførelse av samhandlinger med andre mennesker.

Men den største forskjellen mellom maur og mennesker i kampen om tilværelsen er at mennesker i langt større grad enn maur må være på vakt mot å bli drept av sine medmennesker som blir oppfattet som fiender. Man leser riktignok om at det kan forekomme kriger mellom maurkolonier, og vi vet også at aper kan drepe artsfeller fra en konkurrerende apegruppe. Men det er mennesket som har drevet dette lengst og har det nærmest som en livsform å bekjempe eller forsvare seg mot fiendtlige folkegrupper. Og det er trolig her vi finner den viktigste grunnen til menneskenes overlegne intelligens i forhold til maur og aper. For å overleve med fiendtlige stammer rundt seg gjennom flere hundre tusen år, har homo sapiens måttet utvikle høyere intelligens enn alle andre dyrearter. Vi vet jo hvordan det gikk med urbefolkningen i Amerika da europeere med trolig litt høyere intelligens enn dem kom på besøk. Men dette er ikke akkurat flatterende for menneskeheten.

Og her kommer religionen inn som en viktig faktor. I veldig mange kriger, sikkert gjennom alle tider har religionen spilt en rolle, enten som utløsende faktor for en krig eller brukt i propagandaen for krigen. Og spesielt i dag ser vi at de fleste voldshandlinger rundt omkring i verden har sitt utspring i religionen. Men hvis religionen på denne måten indirekte synes å ha medvirket til vår høye intelligens, så vil kanskje de kristne kunne si at vi nettopp av den grunn bør beholde religionene. Det vil sikre at intelligensen blant menneskene fortsetter å øke. Ja, det vil de ha rett i. Men er det en slik utvikling vi ønsker? Ønsker vi egentlig en foredling av gener som gir overlevelse i krigs- og voldssituasjoner. Skal vi ikke også ta hensyn til gen-kvaliteten. Med fortsatte kriger vil vi få en gen-pool som gjør menneskene mer og mer disponert for vold. Hvis vi i stedet går inn for å avskaffe religionen og vi klarer det, får vi en fredeligere verden og over tid får vi en gen-pool som disponerer menneskene for toleranse og fredelige sysler. Og det er kanskje mer verdifullt enn høy intelligens. Jeg for min del ønsker at mine etterkommere skal leve i en fredeligere verden. Det er ikke noe ettertraktelsesverdig for meg å ha etterkommere som må ty til vold for å overleve. Selv om da er litt mer intelligente enn meg. Da vil jeg heller være uten etterkommere.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #10 på: 26. juli 2016, 05:59:53 »
At evolusjonsteorien også kan forklare intelligens, og derfor eksistensen av intelligens i seg selv ikke forutsetter noen "designer"/skaper/"Gud", stemmer nok. Men John E "blander kortene" endel i sitt innlegg.

Evolusjon skjer ikke med noe formål, for å dekke et behov. Utviklingen er alltid tilfeldig. Når våre forfedre skilte lag med de andre menneskeapenes forfedre, så var det ikke noe med habitatet til den gruppen som gjorde det nødvendig, som forårsaket utvikling av den intelligens som John E her postulerer er den avgjørende forskjellen. Evolusjon blir aldri utløst av noen ekstern faktor. Da begynner vi å bevege oss inn i mot "intelligent desig"-territorium.

Konstant skjer det mutasjoner. Helt tilfeldig. Noen av disse påvirker ikke det muterte individenes evne til å reprodusere seg, og derigjennom mutasjonens spredningsevne. Noen forårsaker en større eller mindre økning i reproduksjonsevnen, og vil derfor resultere i at den mutasjonen spres tilsvarende lettere. Andre mutasjoner vil redusere individets reproduksjonsevne, som reduserer mutasjonens mulighet for å forbli i genpoolen.

Utviklingen av menneskelig intelligens skjedde altså ikke for å møte noen utfordring i den aktuelle ape-gruppens leveområde og levesett. Det som skjedde var at pga. en helt/flere tilfeldig(e) mutasjon(er) hadde bærerne av denne/disse en større reproduksjonsevne, og mutasjonen(e) spredde seg. Intelligens oppsto ikke for å bedre takle et utfordrende habitat. Det er heller at intelligens oppsto, og viste seg etterpå å gjøre de intelligente individene bedre egnet til å takle utfordringene, slik at de reproduserte seg mer effektivt enn sine mindre intelligente artsfeller.

Evolusjonen er helt tilfeldig!

Kjell Ingvaldsen

Utlogget pling

  • Innlegg: 63
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #11 på: 29. juli 2016, 02:28:40 »
Evolusjonen er vel ikke tilfeldig. Evolusjonens mål er "survival of the fittest".
Mutasjonene, til gjengjeld, de er tilfeldige.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #12 på: 29. juli 2016, 05:09:15 »
Evolusjon har ikke noe mål, bare et resultat: "Survival of the fittest."


Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #13 på: 29. juli 2016, 06:56:42 »
Jeg foreslår at kingvald leser en bok om darwinisme før han skriver noe mer om utviklingen av menneskets intelligens. Kingvald tror at tilfeldigheter alene forklarer hvorfor menneskene er så intelligente. Men alle som har lest litt om darwinismen vet at tilfeldigheter må kombineres med utvalg for å oppnå en foredling av en egenskap. Som kingvald helt riktig påpeker, så er det slik at et menneske som tilfeldigvis er født med en litt høyere intelligens enn et gjennomsnittsmenneske har en større sjanse til å overleve enn andre mennesket med en litt lavere intelligens. Men grunnen til dette er en faktor i det menneskelige miljøet som velger ut hvem som skal overleve og som favoriserer de mest intelligente. Denne faktor finnes ikke i samme grad hos maur og aper som hos mennesker. La oss se på verdens hunderaser. Tilfeldigheter alene forklarer for eksempel ikke hvorfor en bulldog er en bulldog. Det har skjedd et utvalg over lang tid. Og for menneskenes vedkommende så skjer utvalget i konkurranse med og i kriger mot ens artsfeller slik som forklart i mitt forrige innlegg. Det ser ut som pling har skjønt dette.
« Siste redigering: 29. juli 2016, 07:11:38 av John E »

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #14 på: 29. juli 2016, 09:42:24 »
Dæven, John E ER virkelig tilhenger av "intelligent design"!

Kjell Ingvaldsen