Skrevet av Emne: Mysteriet om menneskenes intelligens  (Lest 13450 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #15 på: 01. august 2016, 14:27:05 »
Det ser ut om om dere snakker litt forbi hverandre.
Kingvald har rett i at evolusjonen ikke har noe mål, tatt i betraktning at det bare er en uintelligent naturlig prosess.
I dagligtale kan man nok likevel snakke om hvordan naturlig utvalg fører til individer, og etter hvert arter, som er bedre tilpasset miljøet rundt dem, og at i menneskets tilfelle så har intelligensen utviklet seg som et skritt i å gjøre oss mer tilpasningsdyktige.

Det kan nok kalles et "mål" i den dagligdagse bruken av ordet. Det er et av de ordene hvor folk ikke følger ordboken helt til punkt og prikke.
Det er litt som å si at virus har som mål å lage kopier av seg selv. Virus har ingen form for intelligens, og blir ikke en gang regnet som levede av de fleste virologer. Det er derfor absurd å tenke seg at virus setter seg ned for å planlegge fremtiden, og bestemmer seg for å lage flere kopier av sitt arvemateriale.
Ofte er det likevel mange som vil snakke om "målet" og "planen" til virus , og jeg tror ikke de som bruker disse ordene mener at virus faktisk kan tenke.
På samme måte trenger ikke nødvendigvis bruken av ordet "mål" om evolusjon bety at en person er kreasjonist.

Jeg kan være enig med John E at krigføring og konkurranse innad kan være en årsak til menneskelig intelligens.
Jeg vet at krigføring i hvert fall har ført til mye ny teknologi.
Jeg ønsker å være litt forsiktig med å uttale meg sterkt angående intelligens, men det er vel noe som tyder på at intelligens, eller i det minste utdanning, fører til mindre vold også? Det er veldig vanskelig å undersøke, ettersom områdene med høyere intelligens i befolkningen er områder med bedre tilgang på næring, og  mer stabile samfunn. Spørsmålet er om høyere intelligens fører til mer stabile samfunn, og derav mindre vold, eller om tilgang på ressurser gir stabile samfunn som igjen gir økt intelligens. Det er en interessant problemstilling i hvert fall.

Jeg vil bare pirke litt på det JohnE skrev om maur. De som har lest innlegg av meg før, vet om min forkjærlighet for maur og andre insekter, så det vil ikke komme som en overraskelse at jeg "forsvarer" dem her også.
En del arter maur (og noen andre eusosiale insekter) har en imponerende kollektiv intelligens og skaper samfunn man ellers bare kan se hos mennesker og andre avanserte dyr (blant annet holder de husdyr). Mange av dem er også kjøttetere og fanger dyr som er langt større en dem selv, hvilket krever en form for taktikk. De konkurrerer også ofte med andre maurtuer, ikke bare gjennom kriger (som JohnE riktignok nevnte) men også ved å rane kokonger fra andre tuer.
De har selvssgt ikke en slik individuell intelligens som mennesker har, men en slik kollektiv intelligens er også meget imponerende. :-)

Jeg vil også legge til at evolusjonsteorien er så godt som bekreftet, og det er feil av de religiøse å late som om kreasjonisme og evolusjonsteorien er en slags politisk debatt der begge sider har et poeng. Det er intet kontroversielt med evolusjon, like lite som om det er noe kontroversielt med gravitasjon.
Detaljene finner man ut mer av etter hvert, men evolusjon er et faktum.
Det er ikke to sider av debatten, fordi kreasjonistene ikke er en side, like lite som "flat earthers" er det.

Som en apropos til mitt forrige innlegg om hvordan religiøse fremstiller gud som mystisk men likevel hevder han hater de samme folka som de gjør, legger jeg ved en "Jesus and Mo" stripe. Denne viser hva jeg mener mye bedre.
http://www.jesusandmo.net/2008/05/13/stop/

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #16 på: 02. august 2016, 10:50:35 »
evolusjonsteorien er så godt som bekreftet

Pleier man ikke si den er ennå ikke falsifisert, etter Karl Popper og alt det der?

Forøvrig er det etter mitt syn meningsløst å diskutere "Gud" annet enn som et psykologisk nevrosekompleks som i visse tilfelle kan motivere mennesker til å begå tilsynelatende (evolusjonært) uforståelige handlinger. Det finnes ingen gud. Punktum. End of story. Gud er en psykotisk vrangforestilling, eller ville ihvertfall ha blitt klassifisert slik hvis det ikke var for den politiske kjøttvekta til kategorien av troende.

Når det gjelder menneskets såkalte intelligens er det antagelig mer presist å snakke om menneskets "abstrakte sanseapparat", eventuelt fantasien (hvor "tenkning" per se er et spesialtilfelle av fantasivirksomhet, på lignende vis som Newtons mekanikk er et spesialtilfelle av den generelle relativitetsteori). Selv tror jeg hjernen er et seksualorgan, først og fremst, som har utviklet seg til å bli som det er fordi kvinner lar seg imponere av de mest blendende bløffmakerne ... som dermed viderebefordrer sitt genmateriale. Mesteparten av den menneskelige virksomhet som har med såkalt intelligens å gjøre er unyttig, i beste fall, eller oftere direkte skadelig. Men alltid tilbakeførbar til forhold som har med formeringsdynamikken å gjøre.

Aron Berg

  • Gjest
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #17 på: 06. oktober 2016, 10:47:30 »
De første avsnittene kan de fleste som leser denne tråden hoppe over, men jeg tar det med av hensyn til enkelte lesere.

Det første vi må være enige om for å diskutere dette, er at «motoren» for utvikling av noe som helst drives av 2 forhold, der det ene kalles «å spise» og det andre kalles «å bli spist». Når «bli spist» forholdet senkes så mye at arten kan få barn som vokser opp til forplantningsdyktig alder, og «spise» forholdet gjør det mulig for både individet og avkommet å ernære seg lenge nok til at neste generasjon kan bli født, da dabber evolusjonens motoren av, og kan se ut til å stå stille i millioner av år.

Faktum er er at det normalt ikke er noe evolusjon. Mange livsformer har omtrent ikke endret seg på millioner av år. Tilfeldige mutasjoner bare forsvinner ut i ingenting, fordi det er den eksisterende formen av arten som er best under regjerende forhold. Faktum er at prinsipper som hindrer mutasjon sørger for at vi forblir slik vi er i dag. Den som ser anderledes ut blir drept, eller får ikke forplante seg.

Det neste er at evolusjon kan gå ekstremt hurtig. For å forklare poenget overdriver jeg litt nå, men innavl kan føre til vill mutasjon der et hann individ av en art utmerket godt kan bli født med 2 hoder.

La oss si at en plutselig oppblomstring av fiender i området arten lever, gjør at nesten alle i arten blir spist. Bar dette ene individet med 2 hoder får være i fred fordi det er så uappetittlig for fienden å spise, eller er så skremmende at fienden ikke vil prøve, ja da vil forholdene kunne ligge til rette for ekstrem endring av hele arten over et par generasjoner.

Dersom vårt tohodede monster møter ett par hunn individer som tilfeldigvis har klart å overleve bortgjemt et eller annet sted, vil 2 hoderen (som normalt ville bli drept av rivaler) parre seg med disse og få 2 hodene avkom. Disse vil være de eneste som overlever fordi ingen fiender vil spise disse ekle to-hoderne.

Motoren er mutasjon, og drivstoffet er «spise» og «bli spist» forhold. Bremsene på motoren, som vi heller ikke må glemme, er mobbing / utstøting, barnløshet og ofte drap av alle som er enderledes. Dette er en uhyre viktig del av evolusjonen som ofte glemmes i diskusjoner og teorier.

Nå er det imidlertid ikke slik at det må være 2 forhold som driver motoren, for motoren kan drives utelukkende av «spise» forholdet, eller utelukkende alene av «bli spist» forholdet.

Så la meg nevne ett par ting jeg har tenk om mennesket, hvilke forhold som kan ha ført til vår nåværende form og intellektuelle kapasitet.

Det første jeg vil si, er at det virker totalt umulig på meg at det overhodet eksisterer mennekser. Vi er den livsformen det er vanskeligst om ikke umulig å forklare. Da tenker jeg ikke bare på intellektet, men på formen, tenner, hår, hender, føtter - hele sulamitten.

Mysteriet ligger i at mennesket ikke har dødd ut lenge før det ble intelligent. Det uforklarlige ligger i at mennesket ikke ble til en ape, (jeg vet dette høres bakvent ut) som ville være mye lettere for arten, men i stedet forble hjelpeløs for så å utvikle intelligens.

La meg starte med å nevne ett par hjelpeløse ting om mennesker. Vi er ikke i stand til å forsvare oss mot ett eneste rovdyr, og til og med en litt stor villkatt ville kunne livnære seg på mennesker om ikke mennesket var intelligent.

Vi har ikke føtter til å løpe fra noen som helst dyr, omtrent alle er raskere en mennesket med unntak av livsformer som skilpadder og frosker. Vi har ikke klør, tenner eller annet til forsvar. Vi har ikke en gang pels, så om vi løper gjennom noen busker vil huden bli revet i filler og mennesker uten intelligens ville dø av rifter og sår i løpet av kort tid.

Vi forplanter oss ekstremt tregt. Aldre andre sårbare arter legger tusenvis av egg for å ha mulighet til å føre arten videre til tross for at de blir spis i ekstreme mengder.

Blant alle de arter mennesket har voks opp med, kan alle sammen rømme, forsvare seg eller legge tusenvis av egg. De arter som var sultne ville med andre ord aldri brydd seg med å løpe etter noen raske geiter dersom de kunne fråtse på forsvarsløse mennesker.

Det er ganske enkelt umulig at mennesker har eksistert i sin nåværende form - uten at de FØRST var intelligente – altså at de ble intelligente FØR de ble slik de er i dag. Intelligensen må ha kommet før resten av den hjelpeløse kroppen vi har i dag.

Aper slipper unna i et tre, og kan leve av ting som vokser oppe i et tre. Mennesket med en tiger bak seg, har ikke fått seg og sine seks unger opp i treet på millioner av år, og vi vokser altså ikke på trær. Vi labber rundt på landjorden – noe vi ikke kunne ha gjort uten å bli spist opp lenge før vi rakk å bli intelligente… og her har vi altså mysteriet.

Mange sier vi kan ha vokst på trær tidligere og så blitt intelligente der oppe i tretoppene, for så å klatre ned på jorden for å vokse føtter. Men dette er jo aldeles i strid med hva som driver en evolusjons motor. Det er kanskje nok å nevne at alle treklatrende livsformer ikke har mye tegn til høyere intelligens? I tretoppe har man mat og sikkerhet i så store mengder at evolusjons motoren stopper helt opp. Det eneste som har skjedd i tretoppene er at aper har måttet endre kroppsstørrelsen sin til vegetasjonen som har endret seg med klima og andre forhold.

Vi komme med andre ord ikke fra trær, den som hevder det har gått glipp av helt elementære ting. Vi har ikke labbet rund på jorden før vi ble intelligente, ingen arter som beveger seg så tregt som oss kan overleve. Skilpadder har tykt skall som gjør dem uspiselige. Mennesker har ikke skall, og ville bli utryddet før du fikk trukket pusten for å protestere.

Jeg har lest teorier om hvordan mennesket har utviklet intelligens, og jeg mener disse er feil, rett og slett fordi et menneske uten intelligens ikke kunne ha eksistert lenge nok til at slike forhold kunne ha formet noe intelligens.

Jeg har syslet litt med noen tanker om at mennesket kan ha flyktet ut i havet - fordi en tiger ikke liker å svømme, men jeg har ikke klart å arbeide frem noe komplett teori på dette enda.

Vår manglende hårvekst kan ha noe med vann å gjøre. Våre føtter som er sårbare og totalt uegnet i innlands forhold uten sko, ville fungere godt på en strand hoppende rundt på steiner og ting som flyter rundt.

Vår intelligens kan ha utviklet seg gjennom behovet for å surre ting sammen til bedre flytegjenstander. Mennesket har i denne teorien en masse grunner til å utvikle intelligens, og forhold ingen andre arter har levd under.

Rovdyr nede nede i vannet kan ikke komme opp på noe som flyter i vannet, de som er på land kan ikke komme seg ut til mennesket på flåten. Forplantning og søking etter mat i et slikt skiftende miljø får fart på evolusjonsmotoren for utvikling av intelligens.

Intelligens ville bli avgjørende for å fiske, bygge flåter osv.

Et rovdyr kan jage en art opp i et tre, der det vokser frukt, og så stanser det hele til slutt opp. Men jager et rovdyr en art på sjøen, så må arten luske seg opp  på land igjen så snart rovdyret er borte for å varme seg igjen, og for å finne mat. Så passes det på, og så kommuniseres det at et rovdyr kommer, og så må alle hoppe i havet igjen.

For å avslutte med aper, så tror jeg altså at aper stammer fra mennesker. At disse livsformene som levde ved havet som senere ble til mennesker klatrer opp i trær langs stranden. Noen ble flinke til det, og spesielle trær gjorde det mulig for de sterkeste av dem å holde koken der oppe. De ble imidlertid ikke smartere av å holde på med treklatring, og ble i stedet til aper med hender på føttene.

Menneskene formerte seg ved havet og ble intelligente.

Snipp snapp snute, så var eventyret ute...


Aron Berg

  • Gjest
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #18 på: 07. oktober 2016, 03:22:16 »
Forøvrig er det etter mitt syn meningsløst å diskutere "Gud" annet enn som et psykologisk nevrosekompleks som i visse tilfelle kan motivere mennesker til å begå tilsynelatende (evolusjonært) uforståelige handlinger. Det finnes ingen gud. Punktum. End of story. Gud er en psykotisk vrangforestilling, eller ville ihvertfall ha blitt klassifisert slik hvis det ikke var for den politiske kjøttvekta til kategorien av troende.

Det finnes ikke bevis for at gud ikke eksisterer. Det er fullt mulig at gud eksisterer.

Det som er et mye mer interessant tema er om man skal tro på gud eller ikke (dersom gud eksisterer), og om man skal tillate folk å praktisere religion eller ikke. Jeg er helt klar på at jeg aldri i verden ville tro på gud dersom gud eksisterer.

Jeg tar avstand fra gud, og mener gud er en den største drittsekken jeg har hørt om i hele mitt liv... jeg håper av hele mitt hjerte at gud ikke eksisterer, for det ville være helt forferdelig.

Jeg synes det forferdelige med religion er at folk som tar avstand fra Hitler faktisk omfavner gud - selv om gud er mye verre en Hitler.

Da Moses ledet jødene ut av Egypt, drepte gud i forkant alle første fødte barn i hele landet, bare for å manipulere med Egypts leder. Hva slags syk drittsekk er det som gjør slike ting? I dagens samfunn er barnedrap sett på som noe av det mest grusomme man kan gjøre, og jeg fatter bare ikke at noe menneske kan tilbe et slikt monster.

Vi aksepterer religionsfrihet, men etter min oppfatting er det en samfunns trussel å tillate folk å organisere seg rundt en psykopatisk sadist av slike dimensjoner som gud må være, om han eksisterer. Om han ikke eksisterer, så er det fortsatt en samfunntrussel at folk organiserer seg i tilbedelse av en fiktiv psykopatisk sadist av slike dimensjoner som gud beskrives å være.

Å diskuterer religion er totalt tøvete, for om gud eksisterer og står bak alle bibelens skriverier, så må han jo være totalt sinsyk. Å opphøye seg selv slik han gjør, for så å slakte uskyldig ned for fote... ja det finnes jo ikke noe menneske i historien som når ham til skolissene i forferdeligheter.

Vi snakker om forbrytelser mot menneskeheten, om massakre som har funnet sted, men det er jo musepiss it en endeløst hav sammenlignet med hva denne gud har gjort mot menneskeheten. Han drepte jo hele verdens befolkning, små barn druknet mens mødre desperat forsøkte å klore seg fast til klippene mens de alle sank i havet. Den arrogante sadisten gud, lot altså bare et par han likte få overleve. Det er jo hjerteløst sadistisk.

Hitler blir jo barnemat. Han drepte jo bare jøder stort sett. Folk som var kritiske mot Hitler fikk som regel leve, men verstingen gud, han skulle ikke ha noe av at noen som helst som var kritiske til ham overlvede og druknet hele menneskeheten.

Gud er jo fullstendig sinnssyk :-)

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #19 på: 07. oktober 2016, 12:44:47 »
Det Aron Berg skriver er tankevekkende. Da jeg skrev mine innledende innlegg i denne tråden tok jeg utgangspunkt i en tilstand hvor homo sapiens hadde nådd et utviklingsnivå hvor de var intelligente nok til å unngå å bli spist av rovdyr. Spørsmålet var da hvordan homo sapiens etter det, så raske kunne utvikle seg til det intelligensnivået de besitter i dag. En mulig forklaring var at dagens mennesker må ha den høye intelligensen de har i dag for å overleve i kampen mot andre mennesker.

Men Aron stiller et annet spørsmål: hvordan kunne homo sapiens klare å overleve før de nådde det intelligensnivået som jeg tar utgangspunkt i? Med de skrøpelige forutsetningene de hadde for ikke å bli spist av rovdyr, som var både raskere og sterkere enn dem. Dette har jeg ikke noe svar på. Aron nevner som en mulighet at homo sapiens gjennomgikk en akvatisk periode etter at de skilte lag med de andre apene. Den forklaring har vært drøftet, men er vel stort sett forlatt nå. Er det noen av leserne som kjenner til om det finnes noen bøker som er skrevet om denne perioden i menneskenes utvikling? Eller er det noen av leserne som har sin egen forklaring? Jeg ser frem til en lengre diskusjon om dette spørsmålet.

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #20 på: 07. oktober 2016, 13:14:48 »
Det skal bare en spiss pinne til for å være minst like farlig som de aller fleste byttedyr. Og det skal ikke mye intelligens til for å bruke spisse pinner.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #21 på: 07. oktober 2016, 13:49:38 »
Det Aron Berg skriver er tankevekkende.

Dette gjelder Aron Bergs første post, fra i går kl. 10:47:30. Hans post i dag kl. 03:22:16 ble godkjent etter kommentaren fra John E.

Vi oppfordrer Aron Berg til å registrere seg i forumet, da vil hans innlegg komme på plass med én gang. Gjestekommentarer må nemlig avvente godkjenning av administratorer eller moderatorer.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #22 på: 07. oktober 2016, 15:23:29 »
Det skal bare en spiss pinne til for å være minst like farlig som de aller fleste byttedyr. Og det skal ikke mye intelligens til for å bruke spisse pinner.
Og en spiss pinne er effektiv, også mot andre mennesker. I hobbyen min gjenskaper jeg kavaleri, norske dragoner fra perioden 1697-1814. Man skulle tro at en mann høyt oppe på en rask hest, med et langt og skarpt sverd, ville utgjøre en reell fare for det derre "simple" fotfolket. Ehhhh, ikke hvis fotfolket har "spisse pinner", eller såkalt piker, lange spyd. En tett formasjon med pikebevæpnede infanterister er ugjennomtrengelig for rytteriet! Oppe på hesten, med pallasken (sverdet) mitt, så er jeg rask, høy, og har en ekstra rekkevidde på bortimot en meter, i form av en enkelt skarp og spiss meterlang "klo". Men det holder altså ikke mot de "spisse pinnene".

En annen redskap som er effektiv i selvforsvar er enda enklere. Kort og godt en stokk, uten spiss en gang. Den tykke varianten kalles klubbe.

Eller en tung stein å kaste/slå med.

Så tidlig i vår utvikling fikk vi tilgang til intelligensbasert effektivt selvforsvar. Kanskje alt før vi mistet pelsen og reiste oss opp. Våre bepelsede slektninger bruker lignende redskaper. (Og, tyder nyere forskning på, har religion.)

Noe annet jeg reagerte på hos Aron Berg var
Rovdyr nede nede i vannet kan ikke komme opp på noe som flyter i vannet,
Nja, hvis det flyter helt i vannskorpa kan rovdyret ta seg en jafs eller to. Kan også dytte deg av flåta, og jafse løs i vilden sky.

Og det er vannlevende rovdyr som kaster seg inn over iskanten, eller inn på stranda, for å få tak i "godbitene" som ligger der. Så hvorfor ikke opp på en flåte?

Så Aron Bergs argumentasjon har en del svakheter.

Kjell Ingvaldsen

Aron Berg

  • Gjest
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #23 på: 07. oktober 2016, 16:48:59 »
Jeg har registert meg, men venter fortsatt på godkjenning. .. ???

Mitt svar til John E om menneskenes intelligens, er at de var intelligente fra første dag. For å være helt teknisk korrekt, så stammer nemlig menneskene fra en art som allerede var intelligent. Dette setter jo ikke slutt på spørsmålet, for det neste man da vil vite er vel hvordan denne arten menneskene stammer fra ble intelligent ? Da må man altså et sted mellom en halv million til en million år tilbake i tid, kanskje mer. Dette kommer jeg tilbake til under.

Det påpekes at mine tanker er svake, og det er jeg enig i - men det er altså de eneste tankene jeg har kommet frem til - forøvrig har jeg altså ikke funnet andre personer sine tanker om tema i det hele tatt. I alt jeg har funnet og lest, hoppes det over dette stadiet mellom hjelpeløshet og intelligens.

Jeg hører at dette med å flykte ut i vannet er noe jeg ikke er alene om å ha tenkt, videre at de fleste har gått bort fra dette. Det synes jeg er merkelig, ja at de går bort fra det. Skal man gå bort fra dette, da må man vel ha noe som er bedre ? Jeg har ikke funnet en eneste teori som kaster lys over dette. Ikke et pip har jeg klart å finne.

Det nevnes spisse pinner, men det vi snakker om er jo en periode der de livsformene som senere ble til mennesker var på lavere nivå en dagens aper. Kanskje over en million år tilbake i tid. Ingen aper kan bruke spyd mot rovdyr, og da er det vel nærliggende å tenke seg at heller ikke andre arter på samme nivå var tilsvarende ?

Dersom man ser på Homo floresiensis samt deres forfedre, eller på urbefolkningen i Australia, så merker man seg fort at disse artene og mennesker har søkt til havet, kommet seg bort fra rovdyr ved å ta seg til en annen øy. Alle har beveget seg mye i vannet, og har ikke vært redd for vann. Avstanden fra Australia til nærmeste øy disse kom fra er ganske mange kilometer. Derfra går det hopp i hopp mellom en mengde øyer før man står i Thailand og kan ga gå på land resten av veien til Afrika.

Det man her må tenke nøye over er at menneskene er beregnet til å være 200 000 år, og at de kom til Australia for 50 000 år siden. Men det er altså slik at intelligente arter eksisterte en halv million år før menneskene.

Det finnes stein redskaper som er en million år gamle, som det er bevist ikke ble laget av mennesker. Det finnes også andre arter FØR menneskene som sannsynligvis bruke ild. Menneskene var overhodet ikke oppfinnerne av hverken ild eller intelligens.

Således kan man anta at menneskene var intelligente helt fra starten av og at menneskene er etterkommere av allerede intelligente arter. Det man således må gjøre er å føre dette videre bakover i tid, til de arter som var før menneskene - og jeg gjentar, menneskene utviklet ikke intelligensen.

Det satt faktisk en liten fyr på under en meters høyde på en øy i Asia og laget et stein redskap 700 000 år før det første mennesket !!

Disse drev å beveget seg rundt over havstrekninger på en god del kilometer, så svømming er uaktuelt. Jeg sitter igjen med en mulig forklaring, og selv om mine tanker på området er svake, så har jeg altså ikke klart å finne annen forklaring fra noe hold.


Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #24 på: 07. oktober 2016, 20:10:09 »
Jeg har registert meg, men venter fortsatt på godkjenning. .. ???

Da må jeg be deg registrere deg på nytt. Det er 40-50 spammere som vi må avvise manuelt hver dag, i tillegg til et visstnok enda større antall som blir stoppet av automatisk programvare.

Beklageligvis kan du ha gått med i dragsuget der. Skal være på utkikk etter din registrering, svar gjerne her med brukernavnet du oppgir.

Aron Berg 2

  • Gjest
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #25 på: 08. oktober 2016, 00:52:02 »
Jeg har registrert meg på nytt. Aron Berg


Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #26 på: 08. oktober 2016, 04:03:51 »
Jeg har lyst til å snevre litt inn på tidspunktet høyere intelligens kan ha startet å utviklet seg.

Obduksjon av Lucy fra Etiopia viser at hun falt fra et høyt tre for 3.2 millioner år siden. Hun var 1.1 meter høy og dermed på høyde med Homo Floresiensis fra Malaysia. Hun må ha falt fra over 12 meters høyde og truffet bakken med en fart på 56 kmt. En del forskerer tror hun søkte tilflukt i trær om natten. Hun var altså ikke en ape skapt for å klatre i trær. Hun hadde føtter som mennesker.

Forming av føtter fra å være hender, altså å gå fra ape til menneske fot er ikke i tråd med slik evolusjon fungerer i tretoppene. Ser man for eksempel på en gorilla som går på bakken så har den fortsatt hender på føttene fordi den har kommet ned fra trær.

Dersom en ape starter på bakken for så å klatre mer og mer i trær vil armene bli lenger og lengre, og føttene endre seg mer og mer til gripe redskaper. Dette ser man hos Lucy, som var liten av vekst, hadde lange armer - men menneskeføtter. Hun vandret på jorden, og døde fra å falle ned fra et tre fordi hun faktisk ikke var en art som vokser på trær. 

Ut fra det jeg har funnet av forskning, finner jeg det bevist at en del arter kom fra bakken og så startet å klatre opp i trær i møte med rovdyr. Ikke at små uintelligente arter kom ned fra trær. Dette delvis på bakgrunn av måten evolusjon av føtter og hender har funnet sted i en rekke arter, og delvis på grunnlag av andre ting. Behovet for å gripe når du sitter i et tre, er så mye større en behovet for å være flat når du er en fot. Det er ikke forbundet med noe kjent behov for skaffe mat at man er flat når man er en fot, og det er ikke noe kjent behov for å slippe unna rovdyr når man er flat fot. Det er derimot sterkt forbundet med overlevelses evne at man kan gripe grener med både armer og bein i det øyeblikket man vil opp i et tre for å slippe unne en løve.

Det er åpenbart at arter har komme i kontakte med rovdyr over forskjellige perioder, og at Lucy har kommet fra et området der hun kunne leve uten rovdyr, for så å komme i kontakt med rovdyr der hun forsøkte å klatre i trær. Tilgang på mat kan ha fått henne til å reise rundt på sine flate føtter.

Dette er sterkt forenklet, men jeg er av den oppfatning at bare svært store dyr som en gorilla kan kommet ned fra et tre. Mangel på intetlignes gjør at kun svære sterke beist som kan hanskes med et rovdyr kan dette. Mennesker kom ikke ned fra trær, det har vært helt umulig for meg å finne noe som kan dokumenter eller sannsynliggjøre det. På den annen side finnes det et overveldende hav av ting som tilsier at arter vi i dag finner i trær, først vandret på jorden.

Det som er det spesielle for arter med intelligens er at de er hjelpeløse. Mennesket komme ikke ned fra trærne som de hjelpeløse individene de både var og fortsatt er. 

Lucy var liten, og tilhører de artene som på grunn av sin hjelpeløshet og manglende intelligens, forsøkte å klatre i trær i møte med rovdyr uten å lykke så godt. Man kan derfor se på et individ som Lucy som et tidlig tre-klatre-ape stadie, fremfor et tidlig menneske stadie. Altså dersom en art som henne overlever, er det fordi hun lykkes med tre klatring og blir til en uintelligent ape. Vokser hun seg stor og sterk blir hun til en uintelligent gorilla. Om hun forblir hjelpeløs og liten, må hun enten legge tusenvis av egg for at artens skal overleve, eller finne andre steder å hjemme seg for rovdyr - og således bli intelligent. Om hun hadde tilløp til raske føtter, og gikk på 4 bein, kunne hun utviklet evnene til å løpe, men lang evolusjon til tobeint hjelpeløst menneskelignende dyr, gjør alle naturens vanlige løsninger temmelig håpløs å nå.

Jeg finner det bevist gjennom materiale jeg har lest, at en rekke arter vandret på to bein for mange millioner år siden og utviklet en totalt hjelpeløs kropp. I møte med rovdyr, var denne kroppen håpløs. 

Dersom man skal finne ut av hvordan høyere intelligens oppsto, må man millioner av år tilbake, lenger før homo sapiens.

Lucy viser at hun ikke var intelligent nok til å håndtere rovdyr, da hun altså døde av å ramle ned fra et tre.
Således kan vi anta at starten på høyere intelligens begynte for under / opp mot 3 millioner år siden.

Vi ser fra Homo Floresiensis som til tross for sin lille vekst på 1 meters høyde levde på bakken for 1 million år siden. Både stein redskaper og funn av beinrester etter store rovdyr viser at disse var intelligente nok til å leve på bakken.

Dette gjør at intelligensen må ha startet å bli utviklet for mellom 1 og 3 millioner år siden. Ut fra lengden på armene til Lucy, og en del andre ting tror jeg vi kan si det var svært lav intelligens på jorden for 2.5 millioner år siden, og at høyere intelligens utviklet seg mellom 2.5 og 1.5 millioner år siden.

Jeg tror det allerede var høyere intelligens på jorden for 1.5 millioner år siden ut fra den proporsjonalt mer menneskelige kroppsformen til Homo Floresiensis, sammenlignet med Lucy sin armlengde og andre mål. Jeg mener aper ikke kan bli intelligente fordi de klatrer i trær, og at en gorilla ikke kan bli intelligent fordi de er store beist som kveler en løve med bare nevene. Man må ha et lite dyr som ikke er god til å klatre i trær for å få til intelligens.

Det jeg mener er at evolusjonen fører til raske endringer noen ganger, men da av kroppsdeler som er av betydning for tilgang til mat og sikkerhet for en art. Om man har lange armer i utgangpunktet, har man ikke noe påtrengende behov får å få kortere armer, i motsetning til om de er for korte så man faller ned fra et tre og blir spist.

Om jeg skulle gi et tidspunkt for når intelligens startet å bli utviklet vil jeg anslå at det skjedde for 2 millioner år siden. Frem til da var alle arter på jorden for lite intelligent til å hanskes med rovdyr, som 3.5 millioner år gamle Lucy er bevis på.

Jeg tror ikke intelligens ble utviklet i store hjerner men i små hjerner. Jeg tror små menneskelignende arter, som ikke klarte å klatre i trær, søkte tilflukt andre steder, som å hoppe i havet, komme seg til en øy uten rovdyr osv. var starten på intelligent liv.

Jeg tror videre at hjernens størrelse kom etter dette med tilgang på annen mat når man begynte med matlaging osv. Men nå har jeg begynt å bevege meg over på andre ting igjen. Dette skulle være noe om når intelligensen startet å utvikle seg.




« Siste redigering: 08. oktober 2016, 04:29:17 av Aron Berg »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #27 på: 08. oktober 2016, 07:42:11 »
Oppskriften på intelligens:

For at intelligens skal oppstå i naturen, må man ha et dyr som har rotet seg bort i en type fysisk utvikling som gjør dem totalt ute av stand til å løse problemet med rovdyr og tilgang på mat ved å endre litt på kroppen sin.

1) Det må altså være for store sprang fra nåværende form på dyret til en løsning dyret kan mutere seg til fysisk.

2) Dyret må være tvunget inn i en situasjon der det kun kan sanke mat i nærheten av rovdyr som kan spise dyret.

3) Dyret må imidlertid kunne gjemme seg eller slippe unna et sted der det ikke kan forbli lenge av gangen.

En del forskere mener stedet dyret vi stammer fra slapp unna rovdyr er i trær, men dette er umulig. Om dyret vårt klatret opp i trær og lykkes med det, ville ikke intelligensen formes. Det som ville formes var lengre armer og en hale, samt hender på føttene. Til slutte ville tings stoppe opp i millioner av år, slik vi kan observere hos samtlige aper.

Dyret som menneskene stammer fra var 1 meter høy, med flate føtter og alt for korte armer til å ha kjangs til å overleve i trær, slik større aper klarte. Dette skjedde for 2-3 millioner år siden, da våre forfedre delte seg. De av litt størrelse ble til aper, mens de på under eller rundt en meters høyde ble til mennesker.

Lucy er etter min mening det som ble til aper, fordi hun var 1.1 meter høy, allerede hadde forlengete armer, og således var begynt å klatre i trær.

Den andre forgreningen går til arter som er litt mindre en Lucy, men som har mer menneskelig kroppsform, for eksempel Homo Floresiensis. Disse eller lignende arter utviklet intelligens, og er menneskenes forfedre.

Dette er de eneste livsformene (som jeg har funnet lesestopp på) som har eksistert, som har levd under forhold som tilsier at de kunne ha utviklet intelligens. Samtlige andre arter hadde en mye lettere vei til overlevelse via små gradvise mutasjoner. Dessuten er det påvist at de også var intelligent.

Det jeg som kjent imidlertid fortsatt ikke forstår, er hvordan de klarte å overleve, og hvor de gjorde dette - derfor min teori om at de flyktet ut i havet, enten på en flåte, over på en øy, eller på enn eller annen måte kunne ta seg inn og ut av sikker sone da de trengte mat, for så å kunne returnere til tryggheten der rovdyr ikke kunne nå dem med det de hadde funnet å spise.

Hvor dette var, og detaljene rundt det, er et mysterium.

Det som må være helt tindrende klart er at naturen har vist oss utallige, kanskje millioner av arts eksempler på at fysiske mutasjoner med forbedring av fart, klør, kamuflasjefarger og andre ting, alltid er en mer tilgjengelig og raskere løsning en å utvikle intelligens - videre at  intelligens derfor alltid blir svært begrenset i naturen. 

Det er kun det totalt hjelpeløse lille 1 meter høye menneskelignende dyre som levde for 2 millioner år siden, som derfor har utviklet intelligens.
« Siste redigering: 08. oktober 2016, 08:13:37 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #28 på: 08. oktober 2016, 09:01:30 »
Det blir for tidkrevende å kommentere alt Aron skriver, men jeg kan komme med noen opplysninger som avviker fra det Aron påstår eller antyder.
1.   Antropologer mener vel at den primatarten som senere ble til mennesker skilte seg fra de nålevende aper rundt 6 millioner år siden, ikke 2-3 millioner år siden som Aron mener.
2.   Funnene av fossiler etter homo florensiensis er datert til å være fra 50.000 til 190.000 år gamle.
3.   Gorillaer og løver lever vel i forskjellige biotoper (eller habitater), gorillaer i jungelen og løver på savannene, så de kommer vel sjelden i kontakt med hverandre.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #29 på: 08. oktober 2016, 09:13:30 »
Jeg sliter stort med å få Arons spekulasjoner til å stemme med det jeg vet om de aktuelle fossilrekker.

Og Aron legger veldig stor vekt på det ene individet hvis bevarte fossiler er gitt navnet Lucy. Vi ha'kke peiling på hva Lucy gjorde oppe i treet. For alt vi vet kan hun ha vært den eneste av sin art som var så, merk, dum at hun fjernet seg fra bakken. Resten av arten, bla. alle som overlevde, kan ha holdt seg helt unna idiotisk treklatring.

Fossiler er sjeldne. Kun en bitteliten fraksjon av individer fossiliseres. Men på tross av det har vi et antall fossiler som gir oss et bilde av utviklingen av de store apene (mennesket inkludert). Store mangler, men en oversikt. Fra det kan vi trekke visse nogenlunde sikre konklusjoner. Her kommer noen få av dem:

Lucy tilhørte menneskegrenen, ikke en av de andre apegrenene.

En viss intelligens forelå før de forskjellige grener ble splittet, se særlig sjimpanse og bonobon.

Også blant de andre grenene finner vi bruk av store grener som klubbelignende redskap. Du trenger ikke å spisse pinnen før den blir et effektivt forsvarsvåpen.

Arons argumentasjon virker også i en viss grad å baseres på "utvikling med et mål". Omtrent sånn: Genene oppdager en trussel, for så å lete etter beste mutasjon for å møte den. Det e'kke sånn det funker.

Mutasjoner oppstår. De kan røft deles i tre gruppper. Mutasjoner som ikke påvirker evnen til å få avkom, mutasjoner som øker sjansen for å få avkom, og mutasjoner som reduserer sjansen for å få avkom. Den første gruppen bare forblir i genepoolen, den andre sprer seg i genepoolen, den tredje forsvinner fra genepoolen.

La oss gå tlbake til Lucy. Hva om hennes tipp-tipp-et-eller-annet fikk en mutasjon som ga etterkommerne en lyst til å klatre i trær. De datt ned, og skadet seg med det mer en artens andre individer som holdt seg på bakken, men fortsatt overlevde de lenge nok til å få unger, hvorav noen arvet trangen til den derre idiotiske treklatringen. Etter noen generasjoner kom 'a Lucy. Hu klatra litt høyere, datt ned, og vips, genet viste seg å tilhøre gruppe tre. Men rent tilfeldig ble akkurat det liket til det best bevarte fossilet av alle artens individer.

Tilsvarende har vi med intelligens. Mutasjonen(e) som skapte intelligens oppsto. De ga en fordel, som gjorde at de spredde seg i genepoolen. Intelligens ble ikke skapt for å møte en utfordring. Intelligens oppsto, og viste seg å være en fordel.

Nå er også mine eksempler, i likhet med Arons, sterkt forenklede. Men det er altså mulig å komme til den stikk motsatte konklusjonen med kun en mindre justering i vektingen av opplysningene. Et enkelt fossil alene gir kort og godt ikke nok informasjon til slike vudtrekkende konklusjoner om artenes utvikling.

Kjell Ingvaldsen

Ps
Mens jeg skrev kom John E med tre meget treffende påpekninger av konkrete svakheter i Arons argumentasjon.
Ds