Skrevet av Emne: Mysteriet om menneskenes intelligens  (Lest 13451 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #30 på: 08. oktober 2016, 09:21:19 »
The fossils include an adult jaw fragment and six teeth from at least three individuals, including two tiny "milk teeth" from separate infants. The researchers found that these remains are at least 700,000 years old, dating to a time "when there were no modern humans on the planet," Yousuke Kaifu, a paleoanthropologist at Japan's National Museum of Nature and Science in Tokyo and co-lead author of one of the two studies.....

Jeg var nok noe uklar på at det er forfedrene jeg sikter til. Selvsagt er det rett at H. floresiensis levde på tidspunktet John E skriver.

"What is truly unexpected is that the size of the finds indicates that Homo floresiensis had already obtained its small size by at least 700,000 years ago," Kaifu said in the statement.

Dette er nyere undersøkelser !
« Siste redigering: 08. oktober 2016, 09:24:11 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #31 på: 08. oktober 2016, 09:34:58 »
1.   Antropologer mener vel at den primatarten som senere ble til mennesker skilte seg fra de nålevende aper rundt 6 millioner år siden, ikke 2-3 millioner år siden som Aron mener.

3.   Gorillaer og løver lever vel i forskjellige biotoper (eller habitater), gorillaer i jungelen og løver på savannene, så de kommer vel sjelden i kontakt med hverandre.

Jeg har nok endret og redigert mye på teksten slik at gorilla og løve kom frem på samme sted i teksten. Det er jo bare å endre løve til ett annet mer relevant rovdyr. Jeg ville bare ha frem et rovdyr, og fulgte ikke godt nok med på dette når jeg skrev.

Når det gjelder hva antropologer mener om når primatene skilte lag, så forstår jeg ikke helt hva John E mener. Desuten er de artene jeg her snakker om nylig oppdaget.

Sentralt i mine tanker - er fellestrekket mellom de tidligste intelligente arter jeg har lest om -- at de var små.
« Siste redigering: 08. oktober 2016, 09:43:04 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #32 på: 08. oktober 2016, 09:53:45 »
Har lagt ved ett par sitat til fra intervjue med de som står bak og eller forklarer disse funnene:

Alongside the Mata Menge fossils, the scientists found stone tools that were markedly similar to artifacts found with the Liang Bua hobbits. The researchers also noted that previous research unearthed stone tools on Flores that were at least 1 million years old, suggesting that hobbits and their ancestors lived on the island for at least that long.

Som det vises over - 1 million år !

"We would also like to know more about how these creatures survived for almost a million years on a potentially dangerous island, where active volcanoes every now and then create catastrophic eruptions, van den Bergh said.

The researchers expect their chances of finding more bits from these hobbit ancestors are high, as the hominin fossils all came from the same layer of sandstone at Mata Menge. "This means that if we continue excavating this layer further, the likelihood of finding more human fossils is enormous," van den Bergh said.


Igjen, det står 1 million år i teksten min !
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #33 på: 08. oktober 2016, 10:01:58 »
The newfound hobbit ancestors would have been even smaller than the hobbits (reconstruction by Atelier Elisabeth Daynes, shown here), which stood at about 3 feet (0.9 meters) tall.


« Siste redigering: 08. oktober 2016, 10:03:43 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #34 på: 08. oktober 2016, 10:23:54 »
Har lyst til å sitere også  Adam Brumm,  (archaeologist at Griffith University in Nathan, Australia) som sier følgende:

The second possibility is that Homo floresiensis stems from far more ancient precursors, such as Homo habilis or even an ape-like australopithecine, primitive hominin forerunners currently known only from the early fossil record of Africa.

hmmm kanskje ikke så sikkert alt vi har lest tidligere likevel ??

Fosilene ble funnet for under 2 år siden om jeg ikke husker helt feil. Funnet ble publisert i Nature i juni 2016.
Tror nettsiden er nature.com for dem som vil undersøke mer.
« Siste redigering: 08. oktober 2016, 10:30:48 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #35 på: 08. oktober 2016, 15:17:29 »
hmmm kanskje ikke så sikkert alt vi har lest tidligere likevel ??
Helt riktig!

Og ingen av de nyere oppdagelsene du her refererer til støtter det du har lagt fram her i tråden. De indikerer heller at utviklingen av mennesket og menneskelig intelligens er mye mer kompleks, og mye eldre, enn det du indikerte tidligere i tråden.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #36 på: 08. oktober 2016, 15:42:20 »
Kanskje våre forfedre for 3-5 millioner år siden ikke behøvde være så veldig intelligente for å overleve i et miljø sammen med rovdyr. Kanskje det var en annen egenskap enn høy intelligens som var tilstrekkelig for å overleve i denne tilstanden, men som det senere viste seg å ikke være tilstrekkelig for å overleve i kampen mot andre mennesker.

Man tror at våre forfedre etter at de ble skilt fra de andre nålevende apeartene (for ca. 6 millioner år siden) levde slik som menneskeapene gjør i dag, i en tett skog (jungel). Dette virker svært sannsynlig. Men på grunn av klimaendringer forsvant skogen og våre forfedre befant seg plutselig på en savanne. De var da utsatt for å bli angrepet av for eksempel løver. Og hvis da våre fedre bare løp av gårde hver gang de ble angrepet, så ville det ikke ha tatt så lang tid før hele flokken av protomennesker var utryddet. 

Men la oss tenke oss at det i overgangstiden fra jungel til savanne dukket om en mutasjon som gjorde et menneske disponert for å samarbeide med andre mennesker. Og at denne mutasjon hadde så stor overlevelsesverdi at den etter noen hundre generasjoner spredte seg til hele gruppen av protomennesker. Så da savannetiden kom og løven angrep, istedenfor å flykte vekk fra løven, så angrep menneskeflokken løven samlet (de samarbeidet). Det enkelte menneske behøvde da ikke være sterkere eller raskere enn løven, de klarte å jage løven vekk fordi de opptrådte samlet. De kunne kaste steiner på løven, stikke pinner inn i øynene på den eller trekke vekk beina under den.

Så et gen som disponerte for samarbeide kunne være tilstrekkelig. Det var først da menneskene måtte overleve i kamp mot sine medmennesker at det var nødvendig med den høye intelligensen vi har i dag.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #37 på: 08. oktober 2016, 15:58:52 »
Og ingen av de nyere oppdagelsene du her refererer til støtter det du har lagt fram her i tråden. De indikerer heller at utviklingen av mennesket og menneskelig intelligens er mye mer kompleks, og mye eldre, enn det du indikerte tidligere i tråden.
Kjell Ingvaldsen

Når jeg skrev at våre forfedre skilte seg, så snakker jeg altså om forgrening i "menneske artene" og ikke veiskillet mellom Hominini og Gorillini.




Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #38 på: 08. oktober 2016, 17:22:01 »
Kanskje våre forfedre for 3-5 millioner år siden ikke behøvde være så veldig intelligente for å overleve i et miljø sammen med rovdyr. Kanskje det var en annen egenskap enn høy intelligens som var tilstrekkelig for å overleve i denne tilstanden, men som det senere viste seg å ikke være tilstrekkelig for å overleve i kampen mot andre mennesker.

"Lucy" som tilhørte arten Australopithecus afarensis er 3.5 millioner år gammel, men ”Ardi” som tilhørte arten Ardipithecus ramidus som er en million år eldre enn ”Lucy” påvirker masse av de tidligere forestillinger man har hatt om vår opprinnelse. Det spesielle er at Ardi både var ape og menneske. Ardi levde for 4.4 millioner år siden og kunne både svinge seg rundt i trær som en sjimpanse og gå på landjorden helt oppreist som et menneske.

Dersom man ser på skillet mellom Gorillini og Hominini antatt å være for 6 millioner år siden, (som forøvrig ikke er det skillet jeg har vist til tidligere) så blir det jo litt merkelig at man "finner så mye ape i Ardi".

Det påpekes at jeg tar feil i mitt anslag av når inteligens kan ha startet å utvikle seg, og at inteligens er eldre, men det er helt utelukket at Sahelanthropus tchadensis, Ardipithecus ramidus, Australopithecus afarensis eller Australipithecus africanus var intelligente arter. Intelligensen oppsto ikke før Homo artene. Jeg mener at de tidligere Hominini artene (3 til 7 millioner år tilbake), utelukkende løste sine flukt og mat behov ved å tilpasse seg fysisk, på samme måten som Gorillini artene har gjort helt frem til i dag.

Det som man står igjen med, er da altså en forgrening av Homo artene, der noen er store og noen er små. Med andre ord er noen bedre egnet til å klare seg mens de små er mer sårbare, derav min henvisning til at Lucy for eksempel bare var litt over en meter høy. Jeg mener Lucy (Australopithecus artene) og Ardipithecus gikk videre til ape i trær, og så døde ut, mens små Hominini arter utviklet seg til Homo habilis, erectus osv. og til slutt ble store for å ende som Homo sapiens. Jeg mener intelligense startet med disse små, og at størrelsen hadd noe å si.

Her mener jeg altså at Hominini artene forgrener seg i måten de utviklet seg videre på. Det er ikke slik at det var for 6 millioner år siden at de som gikk på bakken forgrenet seg fra de som klatret i trær. Alle gorillini artene, samt de tidligste Hominiini artene klatret i trær. Det er jo dette som er opphavet til at vi skal ha kommet ned fra trærne for å bli mennesker - (noe jeg ikke kan forstå).  Det som ikke er dokumentert er hvorledes enkelte Homo arter fikk menneske føtter - fra å komme ned fra trærne.

En del av Hominini artene kan se ut til at de har gått opp i trærne fra å leve på bakken, og dette er bakgrunnen for mine spøkefulle kommentarer. Jeg synes det kan se ut som at Lucy gjorde dette, i motsetning til det man antar at hun kom ned fra trærne. Ardi er også et eksempel på en art som både kan ha klatrer opp i trær og komme ned fra trær,  og man vet ikke om arter har kommet ned fra trær og gått opp i trær en eller flere ganger. Det man vet er at en del arter bare ikke har de fysiske betingelsene for å lykkes i trær og ut fra dette mener jeg at det har vært arter som ikke oppsto i trær. Jeg mener dette har sammenheng med Homo artene.

Men nok om dette - jeg har ikke noe behov for å argumentere mer om disse teoriene, så jeg lar dette bare ligge.

Det som John E tar opp, at arter for 3 - 5 millioner år siden ikke behøvde å være intelligente, at det kan ha vært andre ting som samarbeid som gjorde dem i stand til å klare seg i sin hjelpeløse tilstand på bakken - er selvsagt et veldig interessant forslag. Jeg lurer bare på om ikke dette ville ha tatt bort litt for mye av behovet for å utvikle intelligensen. Med det mener jeg at intelligensen må være eneste mulige utvei på en veldig alvorlig problemstilling for at den skal kunne bli utviklet.  Hos sjimpanser er det vel en del samarbeid ? Jeg vet lite om sjimpanser, men de lever jo i flokk og har mye samarbeid ? Det jeg lurer på er om ikke en slik tilværelse der man løser problemet med rovdyr gjennom samarbeid, ville ta bort noe av behovet for intelligens.

Det er selvsagt like mye mat behov der individer kanskje må bevege seg ut fra flokken for å lete etter mat, og denne bevegelsen mellom en trygg flokk og letingen på egenhånd etter mat der rovdyrene ferdes kan være noe?

Det jeg har tenkt om utvikling av intelligens som følge av krig og konflikt med andre grupper av mennesker er at dette høres veldig fornuftig og logisk ut. Jeg kommer imidlertid frem til at det ikke er effektivt på formingen av "tidlig intelinges", men først kunne ha hatt innvirking på mer avansert intelligens. Altså at man måtte allerede ha vært temmelig intelligent før krig viker inn på dannelsen av mye mer avansert intelligens. Jeg klarer ikke helt å se at krig kan være med på å forme starten eller opprinnelsen til intelligens.

Jeg mener krig har noe med territorie å gjøre, at man etablerer seg på et område og så blir det konflikt med andre som etablerer seg for nærmt. Jeg ser ikke helt at artene for 2 millioner år siden etablerte seg slik at det kunne oppstå den typen krig man ikke bare kunne dra seg unna fremfor å bli tvunget inn i krig. Altså at en enkelt løsning var å bare gå sin vei fremfor å utvikle intelligens til å sloss mot fienden.  Jeg tror krig først oppsto etter at folk ble mer etablerte og formet samfunn eller mer etablerte leire. Jeg har ikke fått tenke så mye over dette enda, men ser fortsatt ikke helt Homo habilis, Homo erectus eller Home Hidelergensis og andre arter fra denne perioden kunne ha drevet krig. Jeg ser for meg at dette er noe som kom senere, med neaderthalensis og sapiens, men jeg skal jobbe litt mer med dette.
« Siste redigering: 08. oktober 2016, 17:48:08 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #39 på: 08. oktober 2016, 18:55:46 »
Nå er jo krigføring dokumentert også hos Pan, så det argumentet holder ikke vann. Og nylig også religiøs adferd.

Generelt er vel observasjoner gjort hos nålevende populasjoner av både Pan og Gorilla ganske indikative for at intelligens er eldre enn oppsplittingen i disse tre linjene.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #40 på: 09. oktober 2016, 11:23:34 »
Paleontologi har aldri vært min vitenskapelige hovedinteresse, og jeg har ingen universitetseksamen i faget (jeg er matematiker).  Jeg har riktignok gjennom årene lest en rekke populærvitenskapelige bøker om emnet, men må innrømme jeg er ikke helt ajour med dagens forskning på området. Jeg kan derfor ikke briljerer med oppdagelser som er gjort de siste årene. Faget er tydeligvis i rivende utvikling og det er interessant å sammenlikne det som står i de nyeste bøkene med det som ble skrevet for ca. 50 år siden. Mye har forandret seg på disse 50 årene.

Jeg tillater meg likevel å komme med noen kommenterer til de nyeste innleggene. Aron mener at sjimpanser samarbeider, men er likevel ikke særlig intelligente. Og det er sikkert riktig. Men jeg sier ikke at det var det hypotetiske genet for samarbeide som førte til utvikling av intelligens hos mennesker. Dette genet forklarer bare hvorfor protomenneskene klarte å overleve etter at skogen de bodde ble omgjort til savanne. At menneskene etter hvert ble mer intelligente enn sjimpansene må ha en annen forklaring. Dette er trolig Aron enig i.

Det synes videre å være en alminnelig forståelse for at arten homo sapiens oppstod først for ca. 200.000 år siden. Og jeg forstår det også slik at det hovedsakelig er på disse 200.000 årene at menneskene har ervervet seg den høye intelligensen de er i besittelse av i dag. Men det bekrefter igjen at det ikke er omgangen med rovdyr som har skapt intelligensen, men mer sannsynlig omgangen med andre mennesker. Men det er ikke nødvendigvis bare kriger som har gitt dette resultatet, det kan også skyldes den konkurransesituasjon som mennesker konstant befinner seg i. Man konkurrerer ikke med dyr, men med andre mennesker.
 
Nå er ikke dette lett å tro på. Man observerer at det i alle fall i vår tid gjerne er de minst intelligente som får flest barn, noe som man skulle tro førte til at menneskene gradvis ble mindre intelligente, men kanskje det har vært annerledes i tidligere tider.

I dyreverdenen kan det også være konkurranse, men den arter seg på en annen måte enn hos menneskene. Hos mange dyrearter er det gjerne hannene som konkurrerer. De kappes om å få tilgang til hunnene. Men det er vel ikke alltid den mest intelligente hannen som vinner denne konkurransen, det er vel like gjerne den sterkeste. Og dermed gir ikke denne konkurransen øket intelligens.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #41 på: 09. oktober 2016, 14:22:00 »
Som kun marginalt interessert i menneskenes utvikling, har jeg egentlig svært liten peiling ...

Men man skulle jo tro at seksuell seleksjon er en evolusjonsdriver her, som blant andre arter. Det er ikke nok å unngå å bli spist, man må også skaffe seg avkom. Flest mulig sådanne.

Tror ikke det er utenkelig at litt høyere intelligens satte noen individer i stand til å tiltrekke seg flere parringsvillige hunner, og følgelig fikk flere avkom enn de som var store og sterke, men mindre intelligente.

De var kanskje flinkere til å skaffe mat, hadde finere og bedre boliger, flottere parringsritualer ... Hva vet jeg? Noe som gjorde at hunnene foretrakk dem.

Hvorfor dette ikke utviklet seg på samme måte blant de som nå er sjimpanser, aner jeg ingenting om. Tilfeldigheter?
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget Aron

  • Innlegg: 25
  • Intelligens = Emosjonell besluttningsprosess !!
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #42 på: 10. oktober 2016, 12:26:22 »
Men det bekrefter igjen at det ikke er omgangen med rovdyr som har skapt intelligensen, men mer sannsynlig omgangen med andre mennesker. Men det er ikke nødvendigvis bare kriger som har gitt dette resultatet, det kan også skyldes den konkurransesituasjon som mennesker konstant befinner seg i. Man konkurrerer ikke med dyr, men med andre mennesker.
 
Nå er ikke dette lett å tro på. Man observerer at det i alle fall i vår tid gjerne er de minst intelligente som får flest barn, noe som man skulle tro førte til at menneskene gradvis ble mindre intelligente, ...

Det er glimrende sagt !

Det er jo faktisk litt vanskelig å forstå at det er så mye nød i de land der man fra naturen sin side har så mye mer ressurser å ta av. Selv har jeg bodd mange år i slike land, og kjørte senest for ett par dager siden gjennom svært fattige og primitive strøk på min vei til Tabon Cave på Palawan, der man fant levninger etter det som betegnes som den tidligste befolkningen av Homo Sapiens på Filippinene. 50 000 år, er datoen som går igjen over hele denne dele av Asia, Indonesia og hele veien til Australia.

Urbefolkningen i Australia har vær isolert der i 50 000 år, og har således den siste fjerdedelen av tiden det har eksistert Homo Sapiens ikke vært i kontakt med andre. De er allikevel om ikke man skal si pussig nok like intelligent som grupper som har levd de siste 50 000 år på andre kontinent. Dette betyr trolig at utviklingen av høyere intelligens ikke har vært særlig stor den siste fjerde delen av tiden vi har eksistert. Mer om dette senere.

Jeg har ofte klødd meg i hode uten å forstå hvorfor store deler av verden lever som de gjør, men dette kan jo være et minefelt å diskutere. Det som er et faktum er imidlertid at urbefolkningen i Australia har levd ganske primitiv hele veie, og i store deler lever ganske primitiv fortsatt. Dette kan ha noe med hvorledes høyere intelligens utvikler seg.

Jeg har forsøkt å skille mellom "høyere intelligens", som John E sier kom for rundt 200 000 år siden, og den "startende intelligensen" som etter min mening er forklaringen på at arten Homo Sapiens i det hele tatt kunne oppstå.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at "høyere intelligens" ikke har et pip med rovdyr å gjøre. Videre at høyere intelligens har startet å utvikle seg innen de siste 300 000 årene - i hovedsak de siste 200 000 årene.

Når jeg har snakket om utviklingen av intelligens, har jeg hele tiden snakket om den "startende intelligens", og ikke den "høyere intelligens". Den høyere intelligens har nok John E en mye bedre forklaring på en det jeg har tenkt frem, og jeg har fortsatt ikke sortert alle fakta kildene jeg de siste dagene har funnet frem til.

Jeg tror det kan finnes mye forklaring i hvorledes folk lever i dag. Samhandling mennesker imellom, og hvordan et samfunn fungerer, ser ut til å ha med utviklingen av høyere intelligens å gjøre. Hvor mye av dette som har med krig å gjøre, er jeg bare så vidt begynt å studere.

Indianere i Nord Amerika levde i adskilte grupper, de kom i krig med hverandre til tider. De er ansett for å være likeverdig intelligente med de vestlige innvandrer til USA som utryddet mesteparten av disse indianerne, men det er ikke til å komme fordi at pil og bue ikke avspeiler like høy intelligens som kuler og krutt. Igjen et minefelt å gå inn på.

Urbefolkningen i Australia er langt fra en enkelt gruppe, og de som lever på en ende av Australia er svært forskjellige fra de som lever på en annen ende av Australia. Her er forskjellen større en blandt gruppene i Nord Amerika.

De menneskene som utviklet seg i Nord Afrika og i Europa har utvilsomt utviklet evner og tankemåter som ikke man finner blant disse urbefolkningene i andre deler av verden. Det som er felles er at man i Egypt hadde store utfordringer med klima, slik man har i kaldere strøk. Tilgang på vann og ekstrem sol er like utfordrende for intelligensen som sne og minusgrader.

Klima kan således ha mer å si, der man må ha mer en evnen til å plukke bananer for å overleve. Indianere i Nord Amerika, inuitter osv. samt neandertalere og Homo Heidelbergensis osv. er alle indikasjoner på at klima kan ha mye med utviklingen av høyere intelligens å gjøre.

Det man finner i lynne til folkeslag, er for eksempel en likegyldig og "care free" holdning jo varmere klima blir. I land der man kan komme 2 timer for sent til en avtale uten at det gjør noe, kan man som oftest også plukke mat rett fra trærne. Der man kommer nøyaktig til en avtale, har man lang tradisjoner i å konservere mat gjennom vinteren. Jeg tror klima og lynne til dagens folkeslag sier noe om iveren etter å lære noe, og jeg mener det ikke er tilfeldig at det ikke er kalt i fattige land.

Det er litt vanskelig å si noe nøyaktig om temperaturen på forskjellige steder på jorden for 200 000 år siden, men jeg tror vi kan tenke oss at menneskene mange steder ble fanget i situasjoner der de måtte finne ut av lagring av mat om de skulle overleve, bygging av hus og andre ting. Det er som sagt ikke helt godt å si hvor det var mest utfordrende å være for 200 000 år siden, og hvor menneskegruppen i hovedsak oppholdt seg. Visste man det kunne man sikkert si mye mer om dette.

Det viktigste i alt dette er imidlertid at det må være skiftninger og store bevegelser - for at høyere intelligens skal utvikle seg. Altså at ikke det kan være tilgang av mat på samme sted, på samme måten hver gang man er sulten. Ser man på primitive stammer i Afrika så lever de altså i hus laget av tørket avføring fra dyr. De har masser av ressurser rundt seg til å lage hus og redskaper som kunne heve standarden kolossalt, men de gjøre det ikke, og har som andre folkeslag levd like primitivt i tusener av år som de gjør i dag. Det er helt utenkelig at utviklingen av høyere intelligens skjedde bland disse kumøkk hyttene. Det er så ekstremt lite som skiller disse menneskene leve måte fra dyrene, og det er uforklarlig for meg at disse lever som de gjør med disse kolossale hjernene som de har i hodet sitt. De bruker jo ikke hodet i det hele tatt når de lever som de gjør.

Igjen et minefelt å diskutere.

Jeg tror høyere intelligens utviklet seg langt borte fra banantrær.... og at det var helt essensielt å bruke hode for å overleve. Jeg tror disse folkene som i dag bor i møkkahus i Afrika er etterkommere av folk som ble intelligente helt andre steder i verden, og så har de vandret tilbake til Afrika etter de var intelligente.

Ut fra hjerne størrelsen på Homo Sapiens for 200 000 år siden, redskaper funnet, hulemalerier osv. kan det se ut som at vi var omtrent like smarte for 200 000 år siden, som for 50 000 år iden. Dette kan bety at høyere intelligens utviklet seg for mer en 200 000 år siden.

Jeg kan fortsatt ikke se viktigheten av krig i dette, men jeg har en del materiale å gå gjennom.


« Siste redigering: 10. oktober 2016, 12:58:41 av Aron »
Demokrati betyr at en idiot er like mye verd som et geni - videre at 2 idioter er dobbelt så verdifull som ett geni.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #43 på: 10. oktober 2016, 23:03:33 »
Nå begynner noen å bevege seg ut i minefelt, ja …

Først vil jeg påpeke en problematisk sammenblanding mellom enkeltindividers intelligens og gruppens intelligens. Det er vel ikke tvil om at trådens tema er menneskenes intelligens generelt, ikke bare enkelte smarte individers. Vi må derfor ha i mente betydningen av miljø. Jeg vet det er stor uenighet om fordelingen av arv kontra miljø. Har hørt sagt at den ligger i området 60-40, med begge verdier angitt for begge sider. Også hørt større andeler arv angitt, men svært få avviser en svært betydningsfull påvirkning fra miljø. Samfunnet og personlige forhold vil derfor gi sterke utslag i hvor stor grad det intelektuelle potensialet utnyttes.

Det er derfor svært tvilsomt om det finnes grunnlag for de antydninger som fremmes om reelle forskjeller mellom folkegrupper.

I disse antydningene så finner jeg også en sammenblanding av teknologisk nivå og intelligens. Samt tilsvarende mellom sosiale normer og intelligens.

Jeg vil drøfte litt mer i detalj et eksempel fra Aron. Kuler og krutt kontra pil og bue. Kan vi konkludere med at kuler og krutt indikerer høyere intelligens? Jeg vil faktisk hevde motsatt.

Hva er det beste våpnet? Hvilket av dem har klart høyest skuddtakt og klart størst effektiv rekkevidde? Buen!

Men:

For å trene opp en brukandes musketer behøver du et par uker, maks. Nesten enhver idiot kan bli musketer. Å bruke muskett er enkelt! Jeg vet av egen erfaring. Og ferdighetene er lette å holde vedlike, med minimal trening. Det er altså enkelt å skaffe, samt opprettholde, en stor styrke musketerer.

Å trene opp en brukandes bueskytter tar år. Du må ha evner for å bli bueskytter. Og å holde vedlike ferdighetene krever konstant omfattende trening. Å bygge opp og opprettholde et effektivt bueskytterkorps er kostbart. Derfor slår de mange, simplere, musketterer ut de akk så få, dyktige, bueskytterne.

Historien viser at teknologien med kuler og krutt i seg selv i liten grad avgjorde styrkeprøven mellom europeere og andre. For det første tok de fleste lokalbefolkninger selv kjapt i bruk kuler og krutt. Dessuten vil nærmere granskning vise at evnen til å stille styrker var mer betydningsfull. Enten i rene antall, eller i å forflytte styrkene kjapt fra objekt til objekt. Og det gjaldt begge sider. At europeere i en periode fikk en så dominerende global posisjon skyldes i minst like stor grad befolkningsoverskudd kombinert med et større transportsystem som noe spesielt høyere teknologisk evne.

Antall og mobilitet var mer avgjørende enn intelligens

Kjell Ingvaldsen

Utlogget LinnD

  • Innlegg: 138
Sv: Mysteriet om menneskenes intelligens
« Svar #44 på: 12. oktober 2016, 06:49:25 »
Det har blitt en interessant diskusjon dette. Jeg har ikke så veldig mye å bidra med,  men jeg vil da tro at evnen til å bruke verktøy kom tidlig i utviklingen og dermed hjalp våre forfedre å holde seg i live, selv uten trær å gjemme seg i. Evnen til å bruke enkle verktøy er jo tilstede hos mange dyr. Vi tok det bare et skritt videre. Dessuten har vi en del fordeler når det gjelder jakt som få andre dyr har, blant annet evnen til å løpe over lange distanser. Er fortsatt stammer som jakter på den måten. Alt man trenger da er en spiss pinne og det trengs ikke veldig mye intelligens for å plukke opp en spiss pinne og løpe etter et dyr.

Det er litt interessant at de med høyest intelligens får færrest barn , men det har fortsatt ikke gitt lavere intelligens i befolkningen (intelligensen har vel heller økt), hvilket tyder på at det er fullt mulig for "dumme" folk å få smarte barn. Med moderne tiders bedre ernæring og utdannelse tror jeg ikke vi trenger å frykte "idiocracy" ennå.

Og mens vi snakker om konkurranse, så vil jeg også nevne den utbredte konkurransen blant kvinner, som kanskje også har bidratt til økt intelligens i befolkningen. I min erfaring er konkurranse blant kvinner enda mer nådeløs og involverer mye hjerneaktivitet ettersom vi prøver å finne måter å destruere hverandres liv på uten å risikere fysisk vold.
Leste om et eksperiment der de hadde satt en gruppe kvinnelige studenter sammen for å løse oppgaver før de så hadde introdusert dem for en ny kvinnelig assistent. Assistenten var utfordrende kledd og man merket med en gang fiendtligheten fra de andre kvinnene som begynte å baksnakke henne umiddelbart fordi de følte seg truet. Hvis man i tillegg legger til en attraktiv mann i samme rom så øker fiendtligheten mot de kvinner vi anser som våre største konkurrenter. Man rotter seg sammen med de man anser som likeverdige for å ta ut en felles konkurrent.
Men nok fra meg, håper dere fortsetter diskusjonen videre for dette var interessert.