Skrevet av Emne: Begrepet TRO  (Lest 16238 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Begrepet TRO
« på: 28. august 2016, 09:55:50 »
Man får inntrykk av at mange ønsker å beholde sin (religiøse) "tro" selv når de konfronteres med fysikkens noe strengere krav til virkelighetsoppfatning -- eller kanskje særlig da. Leter man litt på nettet skal det ligge ute en artig musikkvideo tilknyttet den australske evangelisten Ken Ham kalt Behemoth was a dinosaur. Så langt det komiske. Hva som imidlertid ikke er like morsomt er Kens budskap om at bibelen må forstås som et udelbart budskap fra selveste Gud ... og at hvis man begynner å tvile på skapelsesberetningens bokstavelige innhold er ikke veien lang før man også begynner å tvile på bibelens budskap om moral og sosialt ansvar.

Personlig har jeg aldri følt noe behov for å "tro". Jeg er simpelthen fornøyd med å ikke vite, og oppfatter dette som en tilstand med forbedringspotensial ... i motsetning til "tro" som jeg oppfatter som en blindgate basert i hybris, eventuelt feighet. Derfor forakter jeg alle troende mennesker, uansett hva det er de har funnet å suge på. Jeg anser dem å være mindreverdige -- sammenlignet med de som er modige nok til å aksle sin uvitenhet. Det er ikke noe spørsmål om å respektere folks religiøse tro. Dette er dessverre umulig for meg. Jeg bestemmer selv hva slags individer som fortjener min respekt og hvorfor. Religiøse faller utenfor den ramma.

Men så kan man spørre: Hva er tro? Er det mest å ligne med en psykose? Tro synes å være noe følelsebasert snarere enn noe kognitivt (de kognitive -- "teoretiske" -- aspektene av trossystemer synes etterhåndskonstruert, for å oppfange og innsirkle eventuelle intellektuelle avvik -- kjetteri -- tilknyttet trosvirksomheten). Er det noe politisk? Tro er jo et utmerket politisk redskap hvis man befinner seg i gjeterens posisjon. ("Hyrde" som det heter på kristelig.)

Jeg tenker på tro som ufeilbarlig dokumentasjon av at man er idiot.

Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.

Så lenge de ikke sier noe kan man jo ikke se på folk om de er troende.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 78
Sv: Begrepet TRO
« Svar #1 på: 28. august 2016, 10:54:48 »
Haha ... Jeg liker virkelig de tre siste setningene. Jeg er egentlig fullstendig enig.

Moral og sosialt ansvar finnes da i rikt monn også blant ikke-troende. Kanskje i enda større grad enn blant troende. Og siden man alltid kan mistenke at troende legger vekt på å være gode mennesker for å sikre seg en fin plass i evigheten, kan man vel si at motivet for å være god i mange tilfeller kan være nokså egoistisk hos troende.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget ikkeno

  • Innlegg: 131
Sv: Begrepet TRO
« Svar #2 på: 29. august 2016, 15:51:31 »
Er det noe politisk? Tro er jo et utmerket politisk redskap hvis man befinner seg i gjeterens posisjon. ("Hyrde" som det heter på kristelig.)

Jeg tenker på tro som ufeilbarlig dokumentasjon av at man er idiot.

Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.

Så lenge de ikke sier noe kan man jo ikke se på folk om de er troende.

Det er et redskap for kontroll av grupper. Jeg tror at religiøs tro har oppstått og overlevd blant oss mennesker fordi de som hadde mest tro ble vinnere i kampen om ressurser. Man har laget en Gud som kan lese dine tanker og som gir autoritet til lederne. Da får man lydige soldater som kan røve mat og kvinnfolk fra nabostammen. Dette gir grunnlag for å lage barn som viderefører genene til de troende soldatene.
Denne enkle modell er bra nok for meg til å forstå hvorfor jeg ikke er religiøs og hvorfor jeg ville vært en elendig soldat.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #3 på: 30. august 2016, 05:50:32 »
Nå gjelder alt dette for all tro. Også troen på ateismens fortreffelighet. Når ateisme/sekulæritet forsøkes brukt for kontroll av massene er den like ille.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #4 på: 30. august 2016, 07:04:43 »
Når ateisme/sekulæritet forsøkes brukt for kontroll av massene er den like ille.

Dette er en svært kryptisk uttalelse. Hva betyr det?

Det ligner forsåvidt noe jeg har hørt om tidligere, nemlig at "ateisme er også en form for tro", hvilket er absurd -- og betyr at man enten ikke har forstått hva ateisme er eller at man har en skjult agenda. Et tilsvarende utsagn: "Det å ikke drikke alkohol er også en form for rus."

Ellers er dette med kontroll av massene noe det bare er mulig å tro på før man har prøvd.

Selv oppfatter jeg klassisk religiøse sammenslutninger som en slags proto-Facebook som handler om selvfremstilling og sladder, men først og fremst en (riktignok syntetisk) følelse av å tilhøre et sosialt fellesskap. Gruppekrystall, som forfatteren Elias Canetti kalte det. Altså et abstrakt element som alle innenfor gruppen, hvor forskjelligartede de ellers måtte være, identifiserer seg med.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #5 på: 30. august 2016, 07:17:10 »
motivet for å være god i mange tilfeller kan være nokså egoistisk

Jepp.

Glem ikke det narcissistisk-forfengelige element: Man står foran sitt trollspeil og synes man tar seg godt ut fordi man er "god" ... noe man har blitt for eksempel fordi man utøver selektiv veldedighet mot de verdig trengende. Men hva er det jeg sier? Denslags er jo norsk politikk på statsnivå! Jeg mener å kunne huske noe om humanitær stormakt...

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #6 på: 30. august 2016, 17:46:58 »
Så du, Marquis, mener at f.eks. å tvinge folk til å kle seg på en bestemt måte er greit så lenge det begrunnes i å beskytte sekulæriteten?

Og, angående dette:
Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.
Stiller du noen spesielle krav, f.eks. til utforming, synlighet, farge og lignende, eller er holder det at de bærer et symbol etter eget valg? Kan jo til tider være vanskelig å vite om et fiske-anheng er fordi bærer er sportsfisker eller en kristen.

Samma hva det er som brukes som begrunnelse, å begynne å tvinge andre til å innrette seg etter deg er en uting.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 78
Sv: Begrepet TRO
« Svar #7 på: 30. august 2016, 19:59:17 »
... vanskelig å vite om et fiske-anheng er fordi bærer er sportsfisker eller en kristen.

Sannsynligvis en altie. Født i fiskenes tegn. :D
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #8 på: 31. august 2016, 05:57:21 »
Også en mulighet, Dupree. Men det kan vel aksepteres som en av de som Marquis regner som undermennesker. En sportsfisker er ikke (automatisk) det.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #9 på: 31. august 2016, 07:17:42 »
Så du, Marquis, mener at f.eks. å tvinge folk til å kle seg på en bestemt måte er greit så lenge det begrunnes i å beskytte sekulæriteten?

Jeg mener ... at det der er et jævlig dumt spørsmål. Derfor fortjener det ikke noe svar. Kan vi være enige om det?

Men når det er sagt: Angrep er kjent som det beste forsvar. Men ikke nok med det. Angrep på "asymmerisk" hold er også en utmerket måte å lede oppmerksomheten bort fra f.eks. ditt tidligere utsagn om at ateisme/sekularisme i visse tilfelle kan dreie seg om å dupere de såkalte massene.

Hvilket er en svært interessant tolkning av begrepet TRO (trådens tema), og derfor mer interessant enn mine "meninger" (som knapt er relevante for noen, av noen grunn, noensinne).

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #10 på: 31. august 2016, 09:17:55 »
Jeg mener ... at det der er et jævlig dumt spørsmål. Derfor fortjener det ikke noe svar. Kan vi være enige om det?
Nei, vi kan ikke være enige om det. Det er et høyst relevant spørsmål.

Er det greit å forsøke å "kontrollere massene" med f.eks. å sette regler for antrekk når det begrunnes med "for å beskytte sekulæriteten"? Det er en høyst aktuell problemstilling i tiden.

Det er også nær beslektet med ditt eget ønske her i tråden om at troende skal bære symboler
slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.
Faktisk i trådstarten, så det må da være et høyst relevant spørsmål.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #11 på: 31. august 2016, 12:47:28 »
OK.

Dette med religiøse symboler var en såkalt vits. Også kjent som humor. Svart humor, om man skal være rasistisk. Jeg tar til etterretning at Freud sannsynligvis hadde rett i sin "divergent matrise"-modell, altså at humor bare virker dersom begge befinner seg i den samme grunnmatrisen. Hvilket Ingvaldsen og jeg tydeligvis ikke gjør.

For å presisere, med teskje: Jeg har ingen mening om hvordan folk skal kle seg, om/hvorfor de skal bære smykker, etc.

Er det min tur snart? Kan jeg få svar på hvorfor fravær av tro også er en form for tro?

Det er relevant for å forstå begrepet tro.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 78
Sv: Begrepet TRO
« Svar #12 på: 31. august 2016, 15:36:21 »
Fravær av tro er selvsagt ingen tro. Nå tror jeg kanskje at Kingvald mente
 
... troen på ateismens fortreffelighet.
Og det kan vel sies å være en TRO, inntil det er bevist at ateisme virkelig er bedre enn religiøse forestillinger. Jeg synes jo at det er det, men å synes er ikke det samme som å bevise.

Og siden klær/ikke klær er så mye omtalt, har jeg gjort meg opp en (ikke altfor bastant) mening om at folk får vel helst få kle seg som de vil? Kanskje med unntak av gevanter som gjør identifisering umulig, i hvert fall enkelte steder som i banker osv.

Nåe etnisk norske påstår at de er imot burkini og hijab av ren medfølelse med de som er sååå undertrykte og må beskyttes mot å bli påtvunget disse plaggene, så tror jeg rett og slett ikke på det! Det er neppe bare derfor. Og jeg regner med at muslimske kvinner flest er i stand til å ivareta sine interesser (unntak finnes). De prioriterer kanskje bare ting som er viktigere enn å få gå i bikini?

Dessuten har nesten all påkledning en verdi utover det rent nyttige. Også vår vestlige. Klær viser hvem du er, hva du har råd til, hvilket samfunnslag eller motorsykkelgjeng du tilhører osv. Ser ikke noe galt i at muslimer bruker klær som viser tilhørighet til islam eller rett og slett identifiserer dem som muslimer, selv om de personlig ikke bruker plaggene av religiøse grunner.

Men som sagt; dette er en ikke altfor bastant mening, og jeg driver fremdeles og tenker over dette spørsrmålet.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #13 på: 31. august 2016, 16:31:42 »
Takk, Dupree. Nesten så jeg skulle ha skrevet det selv.

Da har Dupree klargjort de aktuelle områder, så da regner jeg med at Marquis er fornøyd med det.

Men det er noe jeg fortsatt gjerne vil få klargjort fra Marquis. Er han av den oppfatning av at så lenge det begrunnes i ateisme og/eller sekulæritet, så er det greit å forsøke å "kontrollere massene"?


Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #14 på: 01. september 2016, 10:14:56 »
Da har Dupree klargjort de aktuelle områder, så da regner jeg med at Marquis er fornøyd med det.

Fornøyd blir jeg først hvis du ber sekretæren din svare på spørsmålet, istedet for å tåkeprate.

"Ateismens fortreffelighet" er et uforståelig -- i betydningen absurd -- konsept for meg. Ateisme er ingen tro. Det er fravær av tro. Et blankt ark. Å snakke om "det blanke arkets fortreffelighet" blir alt for zen for meg. Jeg foretrekker å være kunstkritiker ... og som sådan tar jeg ansvar for både teknisk og estetisk kvalitet på skribleriene. Problemet med religiøs tro er at det er både stygt og dårlig utført. Følgelig ville det vært bedre om de lot være, lot arket forbli blankt. (Istedefor å misbruke materialer.)

Når det gjelder dette med å "kontrollere massene" stiller jeg meg vel så uforstående til hele konseptet. Hva betyr det? Hva er "massene"? Hvis vi ser for oss en slags sosial trafikkavvikling innenfor en samfunnsorden kan man formodentlig argumentere for at adekvate trafikkregler er nødvendig, samt at disse bør være fundamentert i en sekulær pragmatikk som er akseptabel for alle, uansett hva de tror og ikke tror. (Motsatt f.eks. slikt som "det er Guds vilje at du har vikeplikt for innkommende trafikk fra høyre" -- hvor det er god grunn til å stille spørsmål rundt rettsrealismen hos lovgiver.)

Er det nok usaklig kverulering nå?

Tilbake til spørsmålet: En filosofisk undersøkelse av begrepet tro. Hvor kommer tro fra? Ikke bare den religiøse, det er vel så interessant å se på såkalt intersubjektiv tro, f.eks. nasjonalisme. (Som etter min mening sannsynligvis er det dummeste menneskeheten noensinne har klart å komme opp med.)