harm

Skrevet av Emne: Begrepet TRO  (Lest 16941 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Begrepet TRO
« Svar #15 på: 01. september 2016, 11:36:28 »
Fornøyd blir jeg først hvis du ber sekretæren din svare på spørsmålet, istedet for å tåkeprate.
Sekretær .. Hæhæ.

Jeg kan prøve å forklare hva jeg mener: Det er forskjellige former for TRO.

Man kan, som de virkelig religiøst troende, tro på et overnaturlig vesen som vi kaller Gud, Allah osv. For disse troende er Guds eksistens ikke noe man stiller spørsmål ved i det hele tatt, det er utenkelig at Gud ikke finnes.

Eller man kan tro på religion som sådan, tro at religion er det beste for samfunnet og menneskene, selv om man egentlig ikke tror det finnes noen Gud/guder, eller mener at det spiller liten rolle om det gjør, siden man liker religion.

Det er da den siste formen for tro jeg mener at TRO på ateismens fortreffelighet kan sammenlignes med.

Det er muligens mer riktig å kalle det overbevisning.
 
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #16 på: 01. september 2016, 13:26:59 »
Igjen har Dupree kommet meg i forkjøpet:
Eller man kan tro på religion som sådan, tro at religion er det beste for samfunnet og menneskene, selv om man egentlig ikke tror det finnes noen Gud/guder, eller mener at det spiller liten rolle om det gjør, siden man liker religion.

Det er da den siste formen for tro jeg mener at TRO på ateismens fortreffelighet kan sammenlignes med.
Dette oppsummerer vel også bra mitt syn.

Eller hvis du vil ha et konkret eksempel, så kan du jo lese litt her i denne tråden. Hvor noen er så overbevist i sin tro på ateismens fortreffelighet at de ikke evner å en gang se muligheten av at andre ikke ser det.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Begrepet TRO
« Svar #17 på: 02. september 2016, 18:42:03 »

Tilbake til spørsmålet: En filosofisk undersøkelse av begrepet tro. Hvor kommer tro fra? Ikke bare den religiøse, det er vel så interessant å se på såkalt intersubjektiv tro, f.eks. nasjonalisme. (Som etter min mening sannsynligvis er det dummeste menneskeheten noensinne har klart å komme opp med.)

Det er egentlig flere gode spørsmål rullet sammen i ett. Ikke at de på noen måte er enkle å besvare, men nettopp derfor finnes det en halv kilometer forskning på de ulike bitene.

Spørsmålet er vel forøvrig ikke hvor begrepet tro kommer fra, men hvor fenomenet kommer fra? Siden det ligger en kollektiv dimensjon i deler av spørsmålet, ligger det både individuell og sosial kognisjon med emotive element i delsvarene. På toppen av det kommer mer "rent" sosiologiske faktorer (feks signalisering av tilhørighet, lojalitet, forpliktelse etc) og dertil hørende diskursive element.

(Begrepet tro, i den sammenheng vi normalt møter det i religionssammenheng, er helst knyttet til lutheranismens "tro alene", knyttet til nåde, som frelsesvei, men hvor vi av en eller annen grunn har festet oss nesten utelukkende ved det kognitive med "indre" tilslutning til det logisk absurde. Det siste ikke alene mine ord - jeg har lånt formuleringen fra en fromt lutheransk kollega. Det fortsatte med noe sånt som "forstå det? Er det ikke nok at jeg tror det?")

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #18 på: 03. september 2016, 20:08:22 »
På toppen av det kommer mer "rent" sosiologiske faktorer (feks signalisering av tilhørighet, lojalitet, forpliktelse etc) og dertil hørende diskursive element.
Disse elementene av fenomenet "tro" finnes i alle fall blant ateister.

Det er en av grunnene til at i det offentlige bør ateisme likebehandles med andre livssyn: Noe det offentlige ikke skal legge til grunn for sin virksomhet. "Gud(er)s" eksistens eller ei skal i seg selv ikke være styrende for felleskapet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #19 på: 04. september 2016, 09:16:22 »
Å tro at guder ikke finnes er selvfølgelig en form for tro, på samme måte som troen på Einsteins relativitetsteori er en form for tro. Men i denne tråden er det vel religiøs tro vi snakker om og vi ateister har bestemt ingen religiøs tro. Vi legger merke til ordet . De religiøse tror noe overnaturlig, vi ateister tror ikke noe overnaturlig. Vi tror at det ikke finnes guder.  De troendes tro er irrasjonell, ateisters tro er rasjonell. Og innholdsmessig er de kristnes tro på guder helt annerledes enn ateister tro på at guder ikke finnes. De kristne tror på at det finnes en gud som har skapt dem, som vet alt om dem, som vil dømme dem til himmel eller helvete når de dør og mye annet. Det ateister tror kan ikke sammenliknes med dette. De kristne har en tykk bok som forteller mye rart om den guden de tror på, ateister har ingen tilsvarende bok. Ateister skriver selvfølgelig bøker, men disse bøkene forteller om hva de ikke tror på.

Jeg vet at for enkelte kristne er det viktig å påvise at ateisters tro er analog med de kristnes tro. Ved å hevde dette tror de at all kritikk vi retter mot den kristne tro også vil gjelde vår egen tro. Jeg håper vi slipper å høre det igjen.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #20 på: 04. september 2016, 12:16:53 »
Å tro at guder ikke finnes er selvfølgelig en form for tro, på samme måte som troen på Einsteins relativitetsteori er en form for tro.

Kategorisk uenig!

Ateisme kan muligens fremstilles som "tro" hvis man er ekstremt vrangvillig i forhold til dette med å akseptere at det går an å IKKE tro. Det er ikke slik at "tro" er noe som hender naturlig i individets liv, som puberteten eller midtlivskrisa. Tro er rett og slett noe kørka stupide mennesker har istedefor intelligens, eller i det minste et åpent, lærevillig sinn. De kan ikke noe for det. Det er som å sitte i rullestol: Hundremeter sprint er aldri aktuelt for dem. Men de står på krava, de har sine rettigheter. Vitenskapens svar på paralympics er denne fjollete underskogen av mentale sinker som er for dumme til å forstå at de er dumme. Religionene. "Alternativt nettverk" og denslags.

Relativitetsteorien er ikke en tro, det er en forklaringsmodell som når som helst kan bli skiftet ut med noe bedre (forutsatt at den eventuelle nye teorien forholder seg til alle sakens kjente fakta, osv.). Kan man si post hoc heller enn propter hoc? Gudstro er noe annet. Der er jo guddommen selveste aksiomet, ikke konklusjonen. Det er til og med så psykotisk forstyrret at man har funnet opp en "motgud" (djevelen, eventuelt andre kontrærkrefter) som får skylda hver gang "Gud" later til å ikke passe jobben sin -- som er ganske ofte.

Men tilbake til sak:

Hva er troens "anatomi"? Jeg ser både emosjonelle mangelsykdommer og antagelser som har stivnet til dogmer av armert betong. Men først og fremst det som på engelsk kalles denial -- fornektelse? -- hver gang man blir konfrontert med egen uvitenhet. Det er der den styggeste og mest stinkende hunden ligger begravet: Troende mennesker har omskapt uvitenheten sin til et aktivum. Det er jo perverst. Men allikevel forlanger de respekt for dette!?!

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #21 på: 04. september 2016, 23:00:35 »
Jeg må helt og fullt stille meg bak det Marquis her skriver i sitt siste innlegg.

Dog merk at det ikke på noen måte kommer i konflikt med hva jeg tidligere har anført her i tråden. Og at det er veldig spissformulert. Og altså også gjelder troen på ateismens fortreffelighet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #22 på: 05. september 2016, 08:10:05 »
Siden kingvald er enig med Marquis, så er det gode muligheter for at vi fra nå av slipper å høre på dette forumet at vi ateister har en tro på lik linje med de kristne. Og da har jeg oppnådd det jeg ønsker. Jeg ser ellers ingen grunn til å si noe særlig om Marquis innlegg. Han er jo helt enig med meg i at vi ateister ikke har en religiøs tro. Og det er det viktigste for meg. Alt det andre han skriver om blir da nokså uvesentlig. Men jeg kan nevne at det var Marquis som fikk meg til å skrive mitt innlegg. I svar #11 skriver han:
Sitat
Kan jeg få svar på hvorfor fravær av tro også er en form for tro?
Det var dette spørsmålet jeg prøvde å svare på. Det ser ikke ut som om noen andre har ment at dette spørsmålet fortjente noe svar.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #23 på: 05. september 2016, 12:11:13 »
John E, du kunne jo ta deg bryet med å lese min argumentasjon. Da vil du se at dere troende ateister er like ille som religiøse.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget z

  • Innlegg: 1.744
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Begrepet TRO
« Svar #24 på: 06. september 2016, 07:37:42 »
Tråden hadde ikke trengt å eksistere hvis det norske språk hadde samme ordforråd som engelsk der det er et stort skille mellom faith og belief.
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #25 på: 06. september 2016, 07:56:59 »
Jeg leser alle innlegg, men argumentasjon som ikke overbeviser meg tar jeg dessverre ikke hensyn til.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #26 på: 06. september 2016, 10:08:16 »
Jeg leser alle innlegg, men argumentasjon som ikke overbeviser meg tar jeg dessverre ikke hensyn til.
Det vet vi, John E. Alt som ikke er forenelig med din tros dogmer, det ignorerer du. Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".

Kjell Ingvaldsen

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #27 på: 06. september 2016, 10:17:55 »
Tråden hadde ikke trengt å eksistere hvis det norske språk hadde samme ordforråd som engelsk der det er et stort skille mellom faith og belief.
Nja … noe av argumentasjonen ville falle bort, men den grunnleggende problemstillingen ligger der uansett.

Ellers, når det gjelder språks ordforråd, så hadde det jo vært bedre for engelskspråklige om de hadde sluppet å måtte bruke bag for både pose og sekk, veske og bag. Norsk har et meget stort ordforråd, og mulighet til å skape nye, sammensatte, ord. I et kommentarfelt på rb.no brukte jeg nylig ordet "tilhengerfestesykkelstativfeste".

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #28 på: 06. september 2016, 12:28:04 »
dere troende ateister er like ille som religiøse

Her er et eksempel på hva jeg mener. Dette er komplett ubegripelig for meg. Jeg klarer ikke å få hodet mitt rundt det, som de sier i Merika. Hva fanden er en troende ateist?!? Jeg blir sittende med en følelse av at begrepet TRO er helt annerledes definert f.eks. slik Ingvaldsen ser det og slik jeg ser det. Hvordan kan ikke-tro være tro? Nå er jo riktignok anti-materie også materie, men etter min mening kan ikke et fenomen som tro følge et slikt mønster. Fravær av tro er en semantisk negasjon (etter min mening). Eller følger man mønsteret fra seksualitet, hvor det å være aseksuell også er en form for seksuell legning?

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #29 på: 06. september 2016, 15:20:47 »
Vel, Marquis, jeg skal bruke en lignelse. En lignelse en statskirke-prest brukte en gang.

Bare en oppklaring først: For ham var tydeligvis betydningen av begrepet "kristendom" det noget snevre "den evangelisk-lutherske tro som praktisert av Den Norske Kirke".

Lignelsen går sånn: "Mennesket er et vesen med religiøs sans, en streben etter himmelen. Derfor har det dannet religioner, som en slags stiger for å prøve å nå Guds himmel. Kristendommen skiller seg fra dem. Det er nemlig en stige Gud har sluppet ned fra himmelen."

Lignende meninger finnes i alle livssyn. Oppfatningen "Mitt, mitt, livssyn skiller seg fra alle andre. Mitt livssyn er nemlig ekte, i motsetning til alle de falske." Også blant ateister finner man altså dette synet. Troen på eget livssyns fortreffelighet. Manglende skepsis til ens egne oppfatninger.

Som demonstrert her i tråden.

Kjell Ingvaldsen