harm

Skrevet av Emne: Begrepet TRO  (Lest 16941 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Begrepet TRO
« Svar #30 på: 07. september 2016, 00:20:50 »
Dette er da et enkelt definisjonsspørsmål. En ateist er en som fornekter eksistens av Gud(er) Eller i beste fall bare har tatt et valg i å ikke tro på det, som er en viktig forskjell fra å ikke ha tatt et valg overhode, som fks, en agnostiker.
Har man tatt et valg, så er det basert på tro i alle den tid det ikke foreligger bevis for valget man har tatt.

Jeg har selv måtte svelge i meg fornedrelsen å være en troende... Jeg har for mange gode argumenter mot en gudetro.

 

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #31 på: 07. september 2016, 05:19:25 »
Utmerket formulert fra simon snorkel.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #32 på: 07. september 2016, 08:21:34 »
Koingvald skriver i sitt svar#26:
Sitat
Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".
  At jeg bruker ordet «dessverre» er et uttrykk for en viss medfølelse for deg. Og ikke noe annet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #33 på: 07. september 2016, 13:58:48 »
Koingvald skriver i sitt svar#26:
Sitat
Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".
  At jeg bruker ordet «dessverre» er et uttrykk for en viss medfølelse for deg. Og ikke noe annet.
En typisk uttalelse fra en troende. Synes synd på de som ikke har sett lyset. Som ikke har blitt frelst. Som ennå  ikke har sett det den troende bare vet er den eneste sannheten.

På tross av at den troende altså ikke har noen bevis for sin tro.

Trenger dere flere eksempler for å dokumentere at også ateister kan karakteriseres som "troende"?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #34 på: 08. september 2016, 20:39:16 »
Til kingvald. Hadde du lest min bok «Kristendommen mot undergangen», har du måttet innrømme at det ikke er et fnugg av en sjanse for at guder finnes. Så det er feil å si at jeg tror at guder ikke finnes, jeg er 100 % sikker på at de ikke finnes. Men jeg vet du aldri kommer til å lese den boken. Slike som deg leser nok bare bøker som støtter hva de selv tror på.

Men man trenger egentlig ikke å lese min bok for å bli en overbevist ateist. Det er faktisk nok å lese Bibelens gamle testamente. Den guden som beskrives der, favoriserer en enkelt folkestamme, han oppfordrer til massakrer av andre folkestammer hvor hverken kvinner eller barn spares, han diskriminerer kvinner, han støtter slaveri og han oppfordrer de som tror på ham til å steine de som ikke tror på ham. Og de som straffes blir gjerne straffet i 3. og 4. generasjon. Dan Barker har skrevet en bok med tittelen «God, The most Unpleasant Chartacter in all Fiction» hvor han over 300 sider siterer og kommenterer Bibel-vers hvor det vesen jødene tror er en gud, fremstår i et kompromitterende lys. Det er helt utenkelig at en virkelig gud ville ha oppført seg slik som dette vesen. Guden i Bibelen er helt klart oppdiktet. Så jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å tro at guder ikke finnes, jeg er helt sikker på at de ikke finnes.     

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #35 på: 08. september 2016, 22:25:51 »
Først, John E, så har jeg dessverre ennå ikke rukket å lese boka di. Men med min kjennskap til din  argumentasjon fra utallige tråder her på Skepsisforumet, senest i ditt siste innlegg her i denne tråden, så tviler jeg sterkt på om du har greid å bevise at gud(er) ikke eksisterer denne gangen heller.

Og når det gjelder dette ditt utsagn:
Så jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å tro at guder ikke finnes, jeg er helt sikker på at de ikke finnes.
Vel, mistenkelig likt argumentasjonen fra religiøst troende. Så dette er enda et eksempel på at jeg har rett i at det finnes troende ateister.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #36 på: 12. september 2016, 08:19:15 »
Jeg vil komme tilbake til boken av Don Barker som jeg omtalte i mitt forrige innlegg. Etter hvert som jeg leste denne boken ble jeg mer og mer sjokkert, men samtidig forundret. Sjokkert over alt det avskyelige som jødenes gud gjorde seg skyldig i over noen hundre år i bibelsk tid, handlinger som han støttet, oppfordret til eller selv utførte - og forundret over at bibellesere i dag virkelig kan få seg til å tro at den samme guden er en kjærlig gud som vil bare det beste for menneskene. Jeg vi si at den eneste unnskyldning jeg kan tenke meg at en kristen kan komme med for fremdeles å tro på denne guden, er at vedkommende ikke kan ha lest Det gamle testamente. Eller - er det virkelig mulig at det finnes oppegående mennesker i dag som er så indoktrinerte at de ikke ser at denne guden er et monster?

Man kan også spørre hvorfor disse eksessene ikke fortsatte etter at skrivingen av Det gamle testamente ble avsluttet. Det ser ut som om denne guden etter det, ikke lenger blandet seg opp i hva menneskene foretok seg. I bibelsk tid la Gud seg borti i nesten alt som menneskene i hans interessesfære foretok seg, men etter det hørte man aldri om noen innblanding. Er ikke dette faktum det beste beviset for at alt som står i dette testamentet er oppdiktet? Jeg selv trenger i alle fall ikke flere bevis.
 
Hvis noen krever dokumentasjon for mine påstander her, så kan jeg komme med plenty av det hvis nødvendig. Jeg vil da blant annet kunne nevne mange eksempler fra ett enkelt kapittel som er viet alle de tilfeller av sykdom (epidemier) og hungersnød som Gud påførte israelittene, egypterne og andre folkegruppe som straff for ett eller annet de hadde gjort eller forsømt å gjøre.  Eller man kan selv lese DGT for dokumentasjon.

Så ille var mye av det jeg leste, at jeg begynte å tvile på om alt jeg leste virkelig står i Bibelen. Men det er eksakte referanser til bibelske kapitler og vers i boken, og så langt jeg har sjekket, så vil det som den angitte boken påstår er vers fra Bibelen, finnes i norsk oversettelse i den norske Bibelen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #37 på: 12. september 2016, 10:08:09 »
dette er enda et eksempel på at jeg har rett i at det finnes troende ateister

For å skjære gjennom: Ingvaldsen har naturligvis rett. Ingvaldsen har ved hjelp av tålmodig og overbevisende argumentasjon lyktes i å påvise det ateistiske hykleri: Det finnes troende ateister. De tror på ateismens fortreffelighet. De tror på massekontroll gjennom sekulær propaganda. Ateister er mao. akkurat som alle andre troende: De kan ikke gjøre rede for grunnlaget de baserer sin kognitive virksomhet i.

Medalje og tre ganger tre hurra for Ingvaldsen. Han har greid det. Han har virkelig greid det.

Sånn.

Da burde alle være fornøyde så langt.

Kan vi returnere til sak?

Denne tråden handler ikke om hva folk tror og ikke tror, men om selve troens eksistensialisme (så å si). Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon? Hvorfor tror noen, og andre ikke? Finnes det noen universell form for "sann" tro?

Tro er antagelser. Foreløpige hypoteser. En teori basert i de fakta vi per i dag kjenner. Osv. Religiøs tro oppfatter mange, deriblant jeg, som en perversjon av troens eventuelle nyttefunksjon. Å køle på med fantasier som passer troen er galt fokus. Det skal jo liksom være virkeligheten vi studerer, med håp om å forstå.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Begrepet TRO
« Svar #38 på: 12. september 2016, 20:58:20 »
Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon? Hvorfor tror noen, og andre ikke? Finnes det noen universell form for "sann" tro?

Får jeg anbefale boken "Breaking the Spell" av Daniel C. Dennet? Ingen absolutte svar, men interessante synspunkter og vinklinger på bl.a. disse spørsmålene.

Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #39 på: 12. september 2016, 21:25:36 »
John E, å vise til logiske brister i en enkel religions gudsbilde tilbakebeviser ikke muligheten av Gud(er)s eksistens. Du har ikke en gang greid å motbevise den gudens eksistens. Alt du har greid der er å vise at hvis "Abrahams Gud" eksisterer, så kan umulig alle Bibelens og teologien beskrivelser av ham stemme. De er gjensidig uforenlige.

Kjell Ingvaldsen

 

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #40 på: 13. september 2016, 16:48:39 »
I sitt svar nr. 37 stiller Marquis følgende spørsmål

Sitat
Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon?

Når vi tenker på at nesten alle folkegrupper gjennom tidene har trodd på guder, så synes det ikke å være noen tvil om at religiøs tro har en overlevelsesverdi. De som trodde på gud(er) hadde en større sjanse til å overleve og å bringe sine gener videre til neste generasjon enn de som ikke trodde. Men det synes like klart er det var likegyldig hvilken gud eller guder man trodde på, det var det å tro på gud(er) som hadde overlevelsesverdi. Og det var likegyldig om guden man trodde på eksisterte eller ikke. Det var det å tro på den samme guden som de fleste andre i det samfunnet man levde i, som tellet. Men dette kan være i ferd med å snu seg nå. I de fleste europeiske land ser vi nå at flere og flere instinktivt føler at det er lettere å overleve om man er ateist.

Disse linjene svarer kanskje ikke på spørsmålene til Marquis, men de sier litt om hvordan religiøs tro har oppstått og overlevd, og om troens nytteverdi. Og det bekrefter igjen hva vi ateister hele tiden har ment, at det å tro på en gud ikke nødvendigvis betyr at denne guden eksisterer

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #41 på: 13. september 2016, 22:34:07 »
Og det bekrefter igjen hva vi ateister hele tiden har ment, at det å tro på en gud ikke nødvendigvis betyr at denne guden eksisterer
Det er jo enkel logikk, John E. Som jo også betyr at å tro på ateismen ikke nødvendigvis betyr at gud(er) ikke eksisterer.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Begrepet TRO
« Svar #42 på: 14. september 2016, 13:27:04 »
Synes det blir sammenlignet mye epler og pærer her ...

Tro på ateisme: Ateisme eksisterer utvilsomt.
Tro på religion: Religion eksisterer også uten tvil.

Tro på ateismens fordeler for samfunnet: Eksisterer også uten tvil. Ingen religionskriger etc.
Tro på religionens fordeler for samfunnet: Eksisterer utvilsomt, det også. Ritualer, trøst, kontroll.

Tro på guder: Så vidt jeg vet, er eksistensen av slike skapninger hittil ikke bevist, ikke engang sannsynliggjort.
Tro på vitenskapelige forklaringsmodeller på vår eksistens og hvordan verden fungerer: I høy grad sannsynliggjort, selv om vitenskapen sjelden eller aldri opererer med 100% sikkerhet.

Og å bevise at noe ikke eksisterer, er som kjent ikke mulig. Siden jeg liker drager, kan jeg når som helst påstå at det finnes drager, og ingen kan bevise at jeg tar feil. Det kan jo finnes et par drager i et uutforsket område, eller på en annen planet. Om det er særlig smart å legge seg på den linjen, er jo en annen sak.

Vi kan altså ikke bevise at Gud ikke finnes. Det vi kan gjøre, er å vurdere om det er sannsynlig at han eksisterer. Og det er vel det vi har gjort, vi som kaller oss ateister.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #43 på: 14. september 2016, 16:27:51 »
Tro på ateisme: Ateisme eksisterer utvilsomt.
Tro på religion: Religion eksisterer også uten tvil.

Tro på ateismens fordeler for samfunnet: Eksisterer også uten tvil. Ingen religionskriger etc.
Tro på religionens fordeler for samfunnet: Eksisterer utvilsomt, det også. Ritualer, trøst, kontroll.

Tro på guder: Så vidt jeg vet, er eksistensen av slike skapninger hittil ikke bevist, ikke engang sannsynliggjort.
Tro på vitenskapelige forklaringsmodeller på vår eksistens og hvordan verden fungerer: I høy grad sannsynliggjort, selv om vitenskapen sjelden eller aldri opererer med 100% sikkerhet.
Om de to første punktene: Selvsagtheter. Her kommer vi under det som på engelsk kalles belief, ikke faith.

Om de to neste. Tja … I et fullstendig ateistisk samfunn ville vi nok sluppet religionskriger. Men vi mennesker ville sannsynlig finne plenty av andre grunner til krig. Om ikke annet på grunnlag av andre ideologiske uenigheter. Og i samfunn med både ateisme og religion, så ser vi jo en fiendskap fra ateister mot all religion som ligner sterkt på fiendskapet mot andre religioner som historisk har ledet til religionskrig.

Så til de to siste punktene. Her sammenlignes eplet belief med pæren faith. Det finnes plenty av dypt troende religiøse personer som ikke har noen som helst problem med å stille seg helt og fullt bak begge disse utsagnene. De tror på dem i betydningen som på engelsk kalles belief. Men de har allikevel en sterk religiøs tro, faith.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Begrepet TRO
« Svar #44 på: 15. september 2016, 06:06:32 »
Nå må du faen meg skjerpe deg, Ingvaldsen. Slå over i engelsk når apestrekene dine mislykkes?

Belief og faith dekkes på adekvat vis av de norske ordene tro og tillit. Det er bare det at nordmenn er mer skeptiske enn søringer. Det må de være for å ikke bli selektert bort av evolusjonsprosessen, slik den fremkommer gjennom vrient klima og enda mer vrang natur. Derfor sitter tilliten lengre inn enn trua. (Man kan godt tro på ting uten å forkaste skepsisen helt, f.eks. slik man tror på Big Bang-teori, dog uten å gi seg helt over. Hvis noen kommer med noe bedre er ihvertfall *jeg* klar som et egg for å forlate BB. Det er mye jeg ikke liker med den modellen.)

Problemet med religiøs tro er imidlertid at det er både dumt og stygt. Det finnes ingen unnskyldninger for sånt. Det er som en utkrystallisert Dunning-Kruger på sitt aller mest imbesile. Hadde disse kretinerne hatt et milligram skamvett ville de holdt perversjonene sine for seg selv og ellers oppført seg som folk når de var ute blant folk. Hvilket inkluderer å holde kjeft når voksne folk snakker.