harm

Skrevet av Emne: Begrepet TRO  (Lest 19342 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #45 på: 16. september 2016, 07:20:39 »
Marquis, i noen sammenhenger kan faith oversettes til norsk med tillit. I andre sammenhenger er den ene betydningen av det norske ordet tro det korrekte. Og har du et elementær kunnskapsnivå i engelsk kjenner du den forskjellen.

I ditt agressive innlegg demonstrerer du tydelig atter en gang at det finnes troende ateister. Du reagerer på lignende  måte som en del religiøse når disse føler at deres tro blir krenket.

Men i og med at du mener faith er feil ordbruk, har jeg et helt konkret spørsmål jeg vil be deg svare på: Hvilket engelsk ord mener du er den beste oversettelsen på det norske ordet tro i den betydningen du bruker det i trådstarten?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Begrepet TRO
« Svar #46 på: 16. september 2016, 12:52:12 »
Tja … I et fullstendig ateistisk samfunn ville vi nok sluppet religionskriger. Men vi mennesker ville sannsynlig finne plenty av andre grunner til krig.

Og derfor ville det ikke være positivt å slippe religionskrigene? Vil du si at å bekjempe fyllekjøring er bortkastet, siden folk også kjører seg i hjel i edru tilstand?

Angående det siste punktet; jeg er fullstendig på det rene med at mange sier de tror på evolusjonsteorien, og at de samtidig tror på Gud. Problemet er bare at den evolusjonsteorien disse tror på, er ikke nøyaktig den samme som jeg tror på. Ikke riktig det som Darwin oppdaget.

Snakker man med disse folkene, oppdager man raskt at det de mener, er at evolusjonen på en eller annen måte har blitt styrt i retning av menneskenes tilblivelse. Enten det nå har skjedd ved direkte inngrep fra Vårherres side, eller om det er en eller annen ukjent faktor. Noe som ligger innebygget i naturlovene.

Mennesker er riktignok dyr, men også noe mer ... På hvilket trinn i utviklingen mot menneske dette "noe mer" har kommet inn i genmaterialet, er nokså diffust.

Selvsagt kan det også finnes de som fullt og fast tror både på evolusjon (som den er), og på Gud. Ikke vet jeg hvordan de klarer det.

Men siden vi ateister også er mennesker, er det ikke noe problem å se hvilke fordeler religion kan ha for den enkelte. Det hadde vært flott å kunne se fram til å møte igjen de som dessverre er døde, flott å kunne se fram til et evig liv uten en eneste bekymring (selv om himmelen måtte moderniseres litt i forhold til de forestillingene som råder nå), en stor trøst å vite at dette begredelige livet her på jorda bare er som et nanosekund å regne (mindre, faktisk!), slippe å bekymre seg for at planeten vår holder på å gå til h... Osv.

Det er dessverre bare så uendelig lite sannsynlig at dette stemmer. Og derfor er jeg ateist. Ikke for å plage de religiøse.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #47 på: 16. september 2016, 20:53:24 »
Det virker mer og mer tåpelig for meg å høre om troende ateister. Sannsynligvis er kingvald den eneste i Norge som mener at ateister er troende. Egentlig er han vel ikke så dum at han tror på dette selv heller. Jeg oppfatter situasjonene nærmest som en fallitterklæring fra kingvald, en utvei han velger fordi han står i beit for andre argumenter. I så fall har jeg en viss medfølelse for ham. Det er ikke lett å være troende i Norge i dag. Og i alle fall ikke på Skepsisforumet. Kanskje han bør vurdere å skifte over til Vårt lands debattforum Verdidebatt.no. Han vil nok møte mer forståelse for sitt syn der.

Utlogget Dupree

  • Innlegg: 81
Sv: Begrepet TRO
« Svar #48 på: 16. september 2016, 21:12:51 »
Og ALLE er jo ateister også! Vi som beskriver oss som det, tar bare med en eneste gud mer enn de troende. (I de fleste tilfeller.)

http://tjomlid.com/2011/08/24/vi-er-alle-ateister/

Eller som Dawkins sier:

We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.

Sitat fra link over.
Hva er vitsen med å ha et fjell bare for å ha et fjell?

Jason Bostic, visepresident i WV Coal Association

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #49 på: 16. september 2016, 21:35:34 »
Og derfor ville det ikke være positivt å slippe religionskrigene?
Selvsagt ville det være positivt å slippe religionskriger. Særlig hvis det også betød færre kriger. Dessverre er jeg redd for at vi ville ha hatt akkurat like mange kriger. Jeg er stygt redd religionskrigene bare ville bli erstattet med en annen type ideologisk basert krig. Særlig når jeg ser hvordan en del troende ateister oppfører seg. Jeg vil komme tilbake til det.

Nå tror jeg ikke et ateistisk, eller hvis du vil; religionsfritt, samfunn er oppnåelig. Det vil muligens la seg gjøre å få et helt livssynsnøytralt samfunn, en helt sekulær offentlighet. Men det vil finnes troende. I et livssynsnøytralt samfunn vil vi også slippe religionskriger, men der fordi forskjellig tro og livssyn regnes som noe normalt, og kort og godt uvesentlig. Ikke noe å bry seg om.

Dessverre har vi et problem som hindrer denne lykkelige tilstand.

Og derfor er jeg ateist. Ikke for å plage de religiøse.
Prisverdig! Dessverre er det slett ikke alle religiøse som setter pris på dette. De finner det svært plagsomt at det overhode finnes noen som ikke deler akkurat deres tro. Og særlig at det finnes personer som ikke har noen tro overhode. Disse kan opptre svært plagsomt ovenfor feiltroende og ikketroende, i forsøk på å omvende dem.

Og vi har ateister som klart hører hjemme i samme kategori. Som finner det uhyre plagsomt at det fortsatt finnes religiøse. Som anser at alle troende, og alle andre som ikke deler akkurat deres livssyn, som personer som må omvendes til den rette … hmmmm … jo, det må her betegnes som tro.

Denne siste gruppen, om de ikke er ateister for å plage religiøse, så anser de det som sin plikt som ateister å plage alle troende.

Og, vel, i det kan kimen til en religions- eller livssynskrig ligge.

Vi må være villige til å akseptere mangfoldet. Respektere hverandre. Ikke betrakte andre grupper som noen vi kan vitse om at burde gå med tydelige merker slik at de kan identifiseres som mindreverdige. Eller som noen man må vise medfølelse over, fordi de ikke har blitt frelst i den eneste sanne ateistiske tro.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.253
  • Deus Ex Nihilo
Sv: Begrepet TRO
« Svar #50 på: 19. september 2016, 09:59:50 »
Ingvaldsen har et slags poeng her. Riktignok indirekte, men likefullt.

Selv er jeg livssynsnøytral helt til livssynet trekkes frem som forklaring på hvorfor man f.eks. har et alternativt syn på visse spørsmål innenfor biologi, psykologi og meteorologi. Og særlig særlig hvis disse menneskene etterstreber politisk makt. Da er det dessverre slutt på idyllen. Det er ikke akseptabelt å ha "troende" mennesker i stillinger som innebærer samfunnsansvar.

Men det egentlige problemet ligger i skoleverkets ansvarsfraskrivelse. De må ta på seg det eventuelle ubehaget det er å forklare de dumme barna både AT de er dumme, hvorfor de er dumme, og hva dette betyr i praksis. Alt for lenge har det eksistert en ukultur som postulerer at alle er like og derfor skal de utdannes likt, for enhver pris. Prokrustes a-go-go.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #51 på: 21. september 2016, 07:47:05 »
Jeg har en utfordring til kingvald. I følge kingvald er ateisme en tro på lik linje med kristendommen. Men nå viser meningsmålinger at et flertall av Norges befolkning ikke tror på den kristne guden lenger. Det er altså ifølge kingvald flere troende ateister og agnostikere enn troende kristne i landet vårt. Men hvis kingvald har rett i dette, så burde man vel ha ventet at ateisme fikk en minst like stor plass i lærebøkene i KRLE-faget på grunnskolen som kristendommen. Men i en lærebok fra 1997 forekommer ordet ateist eller ateisme ikke en eneste gang. Og i nyere lærebøker kan ordet ateist forekomme, men bare nevnt i forbifarten, og ingen av forfatterne av disse bøkene regner ateisme som en tro. Så det at ateisme er en tro, er tydeligvis kingvald nokså alene om å mene (noe som jeg har påstått tidligere). 

Så jeg vil spørre kingvald: siden du oppfatter ateisme som en tro, burde ikke denne troen etter din mening få en like omfattende omtale som kristendommen i disse lærebøkene. Et helt kapittel bør derfor avsettes til ateisme i disse bøkene. Hvis du åpent mener det, så skal jeg tro deg på at du faktisk mener at ateisme er en tro, hvis du ikke mener det, så avslører du deg selv, og jeg vil oppfatte det som en bekreftelse på at du selv heller ikke mener at ateisme er en tro.

Det ser forresten ut til at forfatterne av KRLE-bøkene ikke en gang regner ateisme som et livssyn. For hvis de hadde gjort det så burde i alle fall ateisme bli viet oppmerksomhet i livssynsdelen av disse bøkene (for L-en i KRLE står jo for livssyn). Dette viser hvor sterk makt 4.5 % partiet KRF fremdeles har i Norge. Det er de som bestemmer hva KRLE-faget skal inneholde.   

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #52 på: 21. september 2016, 15:07:46 »
Hæææææææ? Hva skal jeg svare på? Hva skal jeg stilles til ansvar for?

Jeg har bare en enkelt stemme ved valg, så jeg kan umulig stilles til ansvar for KRFs oppslutning. Særlig med tanke på i hvor liten grad det partiet i det hele tatt er med i min vurdering ved valg.

Jeg er ikke verken embetsmann eller politiker innen utdanningsområdet, så jeg kan umulig stilles til ansvar for utformingen av læreplanen.

Jeg er heller ikke lærebokforfatter, så jeg vil også påberope meg ansvarsløshet for alle lærebøkers innhold.

Når det gjelder omtale av ateisme i lærebøker og læreplan, så er den for svak. Både som generelt fenomen, og i mer spesifik omtale av de forskjellige livssyn som har et ateistisk synspunkt.

Men, igjen, nøyaktig hva er det jeg skal måtte svare for? Hva krever du, John E, for allernådigst å tillate meg å kritisere din ateistiske tro?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #53 på: 23. september 2016, 07:27:42 »
Det er lærerikt å diskutere med kingvald. Nå har jeg lært et nytt debatt-teknisk knep: hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #54 på: 23. september 2016, 10:04:43 »
Nå har jeg lært et nytt debatt-teknisk knep: hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.
Greit at du et eller annet sted har lært dette debattekniske knepet. Noe nytt er det jo ikke. Mener å huske du har benyttet deg av det mange gamger tidligere.

Men her, slik denne tråden nå står, då hadde jeg håpet du hevet deg over slik simpel triksing.

Da ditt innlegg var litt uklart, så stilte jeg to spørsmål til deg. To konkrete spørsmål for å få klarhet i nøyaktig hva du lurte på. Ditt innlegg inneholdt nemlig ikke et eneste klart spørsmål. Du bare ramser opp ditt syn og dine vurderinger på en del felt. Flere steder med direkte feilaktige faktaopplysninger. Og en masse ulogiske forsøk på å knytte ikke-reelle sammenhenger.

Jeg forsøkte å drøfte mtt manglende ansvar for de feltene du våset om, samt stilte til slutt altså disse to konkrete spørsmålene:
Men, igjen, nøyaktig hva er det jeg skal måtte svare for? Hva krever du, John E, for allernådigst å tillate meg å kritisere din ateistiske tro?

Vil du ta deg bryet med å svare på dette, John E? Eller foretrekker du at jeg i stedet plukker helt i filler det usammenhengende våset i ditt innlegg av 21. september?

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Begrepet TRO
« Svar #55 på: 25. september 2016, 07:30:20 »
kingvald har nå manøvrert seg inn i et uføre som han ikke synes å klare å komme ut av. Og han skjønner tydeligvis ikke lenger hva jeg sier. Når han leser det jeg skriver, så fanger ikke hjernen hans opp det jeg mener, han oppfatter alt som vås. Å fortsette å kommunisere med en som ikke forstår hva jeg sier, synes nokså bortkastet. Så derfor avstår jeg fra videre deltagelse i denne tråden. I alle fall inntil det kommer et fornuftig innlegg igjen.

Det blir forresten spennende å se om kingvald skjønner hva jeg skriver her.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #56 på: 25. september 2016, 12:19:17 »
Ja, John E, jeg skjønner fint hva du skriver der. Du forsøker å framstille det som om jeg har det problemet det egentlig er du selv som har. Du benytter (igjen) det debatt-teknisk knepet
hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.

Jeg får nok ta meg tid til å skrive den totale raseringen av din "argumentasjon" fra den 21.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #57 på: 25. september 2016, 18:23:06 »
Da får vi knuse "argumentasjonen" i John Es innlegg fra 21. september, da, som lovet. Innlegget innledes som følger:
Jeg har en utfordring til kingvald.
Vel, jeg sliter som sagt med å se utfordringen noe sted i innlegget. Han kommer med en masse påstander, ofte direkte feilaktige sådanne. Og han krever at jeg skal påta meg ansvaret for en hel masse som strengt tatt er helt utenfor min kontroll. Men noen konkret utfordring finner jeg ikke spor av. Mer at jeg skal stå til ansvar for alt John E mener er feil.

I følge kingvald er ateisme en tro på lik linje med kristendommen.
Tja … John E og en del andre har en tro på ateismens fortreffelighet som er identisk med religiøst troendes tro på deres respektive religioner. Og kristendommen er en religion, så OK, på dette feltet har John E delvis rett. Ikke ateisme generelt, men ateisme slik han og hans meningsfeller uttrykker den.

Men nå viser meningsmålinger at et flertall av Norges befolkning ikke tror på den kristne guden lenger. Det er altså ifølge kingvald flere troende ateister og agnostikere enn troende kristne i landet vårt.
Her kommer John Es første virkelige brøler.

Nei, John E. At man ikke tror på den kristne guden betyr bare det, at man ikke tror på den kristne guden. Det betyr ikke at man er ateist, eller agnostiker. Man kan være ateist, eller agnostiker. Men man kan også være teist. Man kan f.eks. tro på hinduistiske guder. Eller på den judaistiske gud. Eller den islamske gud. Eller på noe mer vagt definert gudommelig. Eller … ja, hvem vet, annet enn at de ikke tror på den kristne guden.

Så her faller altså dette for John E så grunnleggende argument totalt i fisk.

Men hvis kingvald har rett i dette, så burde man vel ha ventet at ateisme fikk en minst like stor plass i lærebøkene i KRLE-faget på grunnskolen som kristendommen. Men i en lærebok fra 1997 forekommer ordet ateist eller ateisme ikke en eneste gang. Og i nyere lærebøker kan ordet ateist forekomme, men bare nevnt i forbifarten,
Jeg kutter her, midt i setningen, da det der er et brudd i John Es argumentasjon.

Ehhhh … for det første er dette ikke noe jeg "har rett i". Det er ikke noe jeg noensinne har hevdet. Det er en stråmann reist av John E, og, som vist ovenfor, på et helt søkt og ikke-eksisterende grunnlag. Videre, hvis det hadde vært korrekt, så burde ikke det automatisk medført at ateisme og kristendom skulle gis like stor plass i lærebøkene. Det John E her kommer med er argumentasjon av samme art, og like feilaktig, som det syke kravet om likebehandlig i undervisningen som kreasjonister til tider presenterer.

og ingen av forfatterne av disse bøkene regner ateisme som en tro. Så det at ateisme er en tro, er tydeligvis kingvald nokså alene om å mene (noe som jeg har påstått tidligere).
Vel, ateisme er ikke "en tro". Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens. Det finnes religioner som er ateistiske. Og det finnes ikke-religiøse livssyn som baseres på ateisme.

Og så har vi, slik John E til stadighet demonstrerer, de som har en sterk religionslignende tro på ateismens fortreffelighet. Å argumentere med å vise til læreboksforfatteres autoritet, og hevde at fordi de ikke har viet det heldigvis forholdsvis beskjedne fenomenet noe oppmerksomhet i sine bøker så eksisterer det ikke, vel, ikke noe særlig imponerende. Det viser ikke om jeg er alene om mitt syn, og uansett, hadde jeg vært alene om det, så betyr heller ikke det at det automatisk er feil.

Så jeg vil spørre kingvald: siden du oppfatter ateisme som en tro, burde ikke denne troen etter din mening få en like omfattende omtale som kristendommen i disse lærebøkene. Et helt kapittel bør derfor avsettes til ateisme i disse bøkene.
Dette vil bli behandlet med de forbehold jeg tok i forrige bolk angående ateisme som "en tro". Det jeg kommer til å drøfte er den religionslike tro på ateismens fortreffelighet som John E til stadighet presenterer.

Ehhhh … og hvorfor skulle den ha akkurat like omfattende omtale? Eventuelt akkurat et kapittel? Jeg e'kke lærebokforfatter! Jeg kan da ikke holdes ansvarlig for hvordan lærebokforfattere organiserer sine bøker! Så lenge godkjennende myndigheter mener bøkene er i tråd med læreplanens krav, så må da forfatterne få lov til å skrive hva de vil for meg!

Når det er sagt: Andre religioner enn den evangelisk-lutherske kristendom, og ikke minst ikke-religiøse livssyn, burde muligens gis en bredere dekning i læreplan, lærebøker og undervisning innen KRLE. Ditto for oppfatninger som ateisme og agnostisisme. KRLE burde muligens i større grad drøfte slike problemstillinger.

Sitat fra: John E link=topic=5065.msg69800#msg69800 date=1474436825.
Hvis du åpent mener det, så skal jeg tro deg på at du faktisk mener at ateisme er en tro, hvis du ikke mener det, så avslører du deg selv, og jeg vil oppfatte det som en bekreftelse på at du selv heller ikke mener at ateisme er en tro.
Selv til John E å være er dette usedvanlig idiotisk stråmannsargumentasjon. Det er ikke noen sammenheng mellom de forskjellige leddene i denne setningen. Foruten at den tillegger meg falske synspunkt og standpunkt som er uten grunnlag i mine egne utsagn. Så: Verdiløst forsøk på stråmannsargumentasjon.

Det ser forresten ut til at forfatterne av KRLE-bøkene ikke en gang regner ateisme som et livssyn. For hvis de hadde gjort det så burde i alle fall ateisme bli viet oppmerksomhet i livssynsdelen av disse bøkene (for L-en i KRLE står jo for livssyn).
Igjen: Ateisme er ikke et livssyn. Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens. Det standpunktet innehas av et uttall av livssyn, religiøse og ikke-religiøse. Det er i tilfelle disse som burde vies slik oppmerksomhet i bøkene. Ellers vil jeg her vise til min drøftelser ovenfor.

Dette viser hvor sterk makt 4.5 % partiet KRF fremdeles har i Norge. Det er de som bestemmer hva KRLE-faget skal inneholde.
For det første vil jeg vise til mitt tidligere innlegg om den totalt fraværende relevans jeg mener dette har for et innlegg som er ment å være en utfordring til meg. Jeg ha'kke no' med det partiets politikk å gjøre!

Når det er sagt, så er det vel også store grupper innen andre partier som er med og påvirker utformingen av KRLE-faget.

Vel, nå har jeg gått igjennom hele John Es innlegg av 21. september. Va'kke mye hold i det, nei.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Sv: Begrepet TRO
« Svar #58 på: 26. september 2016, 14:13:48 »
Det eneste vagt interessante med denne diskusjonen er at deltagerne velger å omtale seg selv i kongelig flertall.
Vi gratulerer.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Begrepet TRO
« Svar #59 på: 26. september 2016, 15:49:25 »
Det eneste vagt interessante med denne diskusjonen er at deltagerne velger å omtale seg selv i kongelig flertall.
Vi gratulerer.
Hæææææ? Hvor har noen av oss gjort det?

Kjell Ingvaldsen