harm

Skrevet av Emne: Mot et postkristent Norge  (Lest 6568 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #30 på: 11. desember 2016, 08:10:42 »
Om Norge er et kristent land eller ikke, er kanskje ikke så interessant, det kan vel være en definisjonssak. Men uansett, så mener jeg at den dagen kirken og kristne politikere slutter å ha innflytelse på hvordan nordmenn tenker og handler, så vil det etter hvert skje store endringer i hvordan vi lever i Norge. Jeg har selv kommet på 15 slike forandringer, men det finnes sikkert mange flere. Jeg synes det er merkelig at ikke noen synes å være interessert i å diskutere i alle fall enkelte av disse forandringene. Det må da være mange meninger om dette. Jeg tror Norge vil være ugjenkjennelig om hundre år, blant annet på grunn av at religionen er borte.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #31 på: 11. desember 2016, 08:57:13 »
Jeg synes det er merkelig at ikke noen synes å være interessert i å diskutere i alle fall enkelte av disse forandringene. Det må da være mange meninger om dette.
John E, jeg ser to gode grunner til at denne diskusjonen ikke har tatt av. Den ene er det grunnleggende premisset du har lagt, og opprettholdt, med å knytte diskusjonen så usakelig og tett opp mot ditt personlige religiøst-lignende fanatiske undertrykkende kristendomshat.

Den andre grunnen er hvordan du sauser samme totalt urelaterte forhold. Alt du misliker (og det er jaggu mye) begrunnes her ut i fra kristendommen. Og bare vi underkaster oss under "den eneste sanne tro, ateismen",  så vil alle bli frelst, og oppleve "himmelen". Tilsynelatende under et klamt, undertrykkende, men, o lykke, ateistisk totalitært terrorregime. Ateistisk, vettu. Det veier opp for all undertrykkelse.

Vil du ha seriøs og grundig debatt så vil jeg anbefale deg å begrense temaet til et om gangen. Samt ikke å knytte det så sterkt mot ditt personlige kristendomshat.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #32 på: 01. januar 2017, 10:41:00 »
ditt personlige religiøst-lignende fanatiske undertrykkende kristendomshat

Det var da voldsomt.

At man ikke selv spiller fotball (eller liker å se på at andre spiller) betyr ikke at man er en fanatisk ballehater ... selv om man ved egnede anledninger sikkert gir uttrykk for frustrasjon over all fjernsynsdekningen som tilflyter noe som til syvende og sist bare er en dustete lek. Men når det er sagt: Jeg har forståelse for "kristenhat". Det finnes like mange gode grunner til å hate de kristne som å hate nazister. De har en betydelig styggere CV enn de fleste andre det er naturlig å sammenligne dem med. Selv synes jeg kristne mennesker -- altså individene, hver og en især: menne, kvinner og barn -- er ekle og frastøtende, slik småbarnsforeldre kanskje føler overfor pedofile. Men dette løser jeg ved å ganske enkelt holde meg unna dem. Jeg vil ikke under noen omstendighet berøre noen del av kroppen til et kristent menneske, uansett. Aldri. Men jeg HATER dem ikke. Til det er de alt for lite viktige, i mitt liv.

Men nok om det.

Begrepet "postkristendom" inneholder etter min mening alt for mye kristendom. Jeg foretrekker postmodernisme.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #33 på: 01. januar 2017, 23:08:49 »
Begrepet "postkristendom" inneholder etter min mening alt for mye kristendom.
Jepp! Og der har vi den overveldende svakheten i John Es retorikk. Alt dreier seg om kristendom. Hans ensporede kamp mot kristendommen.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #34 på: 02. januar 2017, 14:05:40 »
En fremtidsvisjon

Jeg har den grunninnstilling at vi ville få en bedre og fredeligere verden enn den vi har nå, om all religion var avskaffet. Og at om vi klarte å avskaffe all religion i Norge, så ville vi oppnå en rekke gevinster. Vi ville frigjøre en god del kapital som nå brukes for vedlikehold av kirkelige forsamlingshus, for opprettholdelse av religiøse institusjoner og for lønninger av ansatte i kirkelig stillinger og på teologiske fakulteter.  Vi ville få frigjort en del menneskelige ressurser, prester for eksempel kunne bli satt til å utføre arbeid som har nytte for samfunnet. Og vi ville ha sluppet å kaste bort flere ressurser på å få frigjort menneskene fra kristne dogmer, som for eksempel gjør at homofile blir oppfattet som syndere og nektes å få leve ut sin legning. Vi ville også få en moral basert på FN’s menneskerettigheter og ikke på en gammel bok om et fantasivesen.

       Når jeg spår at den norske stat en gang vil avvikle sitt forhold til Gud, så mener jeg med det, at alle bevilgninger til den norske kirke skal opphøre, ingen prester, biskoper eller kirkeansatte skal lønnes av staten, religiøse organisasjoner skal ikke motta statsstøtte og de teologiske fakulteter ved norske universiteter skal opphøre. Og kirken skal ikke kunne påvirke vår lovgivning.

    Min visjon er at om 100 år er all religion i Norge praktisk talt eliminert. Men for å oppnå det, må de som støtter denne visjonen arbeide for at dette målet skal nås. Derfor er det viktig at ateister benytter enhver anledning til å så tvil hos kristne om at guden deres trolig ikke eksisterer. Videre synes jeg det er viktig å vise all verden at når de kristne i diskusjoner om moral støtter sin argumentasjon med henvisninger til Bibelen, så er dette bare et dekke for deres fordommer. Jeg tror at når folk flest etter hvert blir klar over at det er fordommer og ikke skriftsteder som bestemmer de kristnes holdninger til moralske spørsmål, så vil de kristne være litt mer tilbakeholdne med slike argumenter, for de vil kunne finne det pinlig å bli minnet om at det er deres fordommer de forsvarer og ikke skriftsteder, og disse argumentene vil også kunne ha mindre effekt.
 
    Men jeg ønsker full religionsfrihet både nå og om 100 år. Jeg tror at om 100 år har utviklingen gått i en slik retning at det er nesten ingen som snakker, skriver eller bryr seg om religion lenger. Allerede nå aner vi en slik tendens, det er for eksempel bare Vårt land og Dagen av de større avisene som har faste innslag om religion i sine utgaver. Så hvorfor skulle da noen om 100 år ha noen interesse av å forby religion. Den vil ikke sjenere noen lenger. Og om noen om 100 år vil opprette kristne skoler må de få lov til det, men dette tror jeg vil være nokså usannsynlig. Jeg mener selvfølgelig at de kristne også bør få beholde sin moral hvis de ønsker det, men siden den til dels er basert på Bibelen, så er den av lavere kvalitet og ikke så universell som en moral basert på menneskerettighetene.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #35 på: 02. januar 2017, 22:07:33 »
En stor takk til John E for å så grundig underbygge min argumentasjon.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #36 på: 04. januar 2017, 13:49:28 »
En stor takk til John E for å så grundig underbygge min argumentasjon.

Kjell Ingvaldsen

Jeg har ikke oppdaget noe argumentasjon av betydning i kingvalds innlegg. Hans innlegg består stort sett av sverting og beskyldninger rettet mot hans motdebattanter. Han har ikke imøtegått eller kommentert en eneste en av mine av mine fremtidsvisjoner. Jeg minner om at mitt hovedanliggende i denne debatten er hva skjer den dagen KRF kommer under sperregrensen i et Stortingsvalg.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #37 på: 04. januar 2017, 19:26:15 »
Vel, John E. Nå tviler jeg sterkt på at det som tross allerede nå er et parti med en svært liten stortingsgruppe har så stor makt at det plutselig vil skje så store endringer bare de mister utjevningsmandatene sine. For distriktsmandatene beholder de jo selv om de kommer under sperregrensen. Den gjelder jo kun utjevningsmandater.

Selv om Krf er et såkalt "sentrumsparti", og kan spille de store partiene mot hverandre, så er selv de mest kristelige av forholdene du tror vil bli revolusjonert støttet av mange representanter også fra andre partier. I tillegg kommer du drassende med mange forhold som er helt uten relasjon til religion. Selv den sterke reduksjonen av Krfs stortingsgruppe et tap av utjevningsmandater vil bety vil kun ha en liten effekt på bare noen yders få av sakene du hevder vil omveltes. Så de politiske realiteter strider mot det du hevder.

Din premiss er altså kun at Krf skal miste utjevningsmandatene, så ville Riket kunne hevdes å være "postkristent". Men selv om Krf skulle forsvinne helt fra norsk politikk ville ikke det i seg selv være tilstrekkelig til å kalle Norge "postkristent". Det finnes mange aktive kristne også i andre partier. Opposisjonen her i min hjemkommune snakker ofte foraktelig om "prestestyret". Og det er kanskje ikke så rart, med tanke for at både ordfører og gruppeleder for ordførerens parti er prester. Og vi har ikke Krf-ordfører. Mange praktiserende kristne, prester, andre teologer og lekfolk, er aktive politikere spredt ut over hele det politiske spektrum. Så kristelig politisk makt er uavhengig av Krf.

Så jeg valgte å være snill mot deg. Jeg valgte å ignorere den grove svakheten i din argumentasjon. Jeg valgte å kommentere ut fra et eventuelt reelt "postkristent" samfunn.

Og da kommer vi til en annet grunnleggende svakhet i din argumentasjon. Så jeg fokuserte på den. Nemlig hvordan du argumenterer ensidig ut i fra ditt regelrette hat mot kristendommen. Så til de grader at du tilsynelatende regnet med at alle de samfunnsforhold du misliker automatisk ville forsvinne bare Norge ble "postkristent". Forhold som er helt uten tilknytning til kristendommen ville straks bli endret slik du ønsket bare kristendommen mistet politisk innflytelse. Det virker som om du så til de grader hater kristendommen at du anser den som roten til absolutt alt ondt. Slik at samfunnsordninger som overhode ikke er basert på religionen, de slår du i hardtkorn med kristendommen bare fordi du er uenig med dem. Ditt syn er at er det noe du misliker, da må det skyldes den forhatte religionen.

Så for de enkeltsaker påpekte jeg de totalt fraværende sammenhenger som du baserte deg på. Og på generelt grunnlag påpekte jeg hvordan ensidig kristendomshat gjennomsyret din argumentasjon her i tråden.

Med ditt innlegg 2. januar bekrefter du ypperlig dette din argumentsjons ensidige basis i ditt kristendomshat. Derfor takket jeg for at du slik underbygget min argumentsjon.

Ditt grunnleggende premiss om at Krf under sperregrensen betyr et "postkristent" Norge er grunnleggende feil, da partiet fortsatt vil finnes.

Ditt derav avledede premiss om at et Norge uten Krf vil kunne kalles "postkristent" er grunnleggende feil, da kristen politisk påvirkning kommer fra mange flere hold en Krf.

Ditt derav avledede premiss om at et "postkristent" Norge vil endres som beskrevet er grunnleggende feil da mange av de aktuelle forhold er helt uavhengige fra religion.

Din argumentasjonsrekke faller i alle ledd.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #38 på: 07. januar 2017, 08:14:33 »
Min visjon er at om 100 år er all religion i Norge praktisk talt eliminert.

Dette er etter min mening svært urealistisk.

En mer arbeidsvennlig, politisk vinkling kunne muligens være å erklære at religion er en privatsak ... og at religiøs agitasjon er like smakløst som å argumentere for at det finnes "korrekt" seksuell praksis (i motsetning til diverse former for "avvik"). Det bør ikke være statens oppgave å hverken tilrettelegge for, eller arbeide mot, privatfolks frihet til å føle og mene hva de vil. Herunder det mildt sagt motbydelige begrepet kulturkristendom ... altså det at "vi" (som er norske av rase og alt det der) har noe å takke kristendommen for. Norge er et moderne og opplyst land PÅ TROSS AV kristendommen, ikke på grunn av.

Utlogget John E

  • Innlegg: 412
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #39 på: 10. januar 2017, 11:57:18 »
1.   Jeg er blitt beskyldt for å hate kristendommen og de kristne. Nå kan jeg riktignok bli irritert over kristne enkeltmennesker, slike som holder fast ved en villfarelse om et usynlig vesen, som aldri har vist seg for dem og som aldri har kommet dem i møte når de bønnfalt om hjelp i oppståtte situasjoner. Men hvorfor skulle jeg hate disse menneskene som det egentlig er synd på. De legger begrensninger på sin livsførsel for å tekkes dette usynlige vesenet og går glipp av mengde fornøyelser i livet fordi de tror dette vesenet ikke liker disse fornøyelsene.  Vi som ikke tror på dette usynlige vesenet står fritt til å handle etter hva som gir oss mest nytte og glede. Hvorfor skulle vi da hate disse menneskene som ikke vil sitt eget beste, men som hele tiden før de foretar seg noe, må spørre om dette usynlige vesenet liker det de har tenkt å gjøre.  Egentlig burde man ha medlidenhet med disse menneskene som, man kan si, ikke kjenner sitt eget beste. Når jeg likevel ikke har det, så skyldes jo det alt den skade som religionen har forvoldt gjennom tidene, blant annet mot de som ikke tror på dette usynlige vesenet.  Men å hate disse menneskene gjør jeg ikke.

2.   Det er også andre ting ved religionen som irriterer meg, men uten at det fører til hat. Diskusjoner med kristne om Guds eksistens, ender som regel uavgjort. Vi får vite at vi ikke kan bevise at Guder ikke finnes, og dermed er det like sannsynlig at Gud eksisterer som at han ikke eksisterer, vil de kristne hevde. At vi ateister hittil ikke har klart å håndtere dette dilemmaet på en tilfredsstillende måte har nok frustrert mange. Vi skal nå se at Guds eksistens ikke nødvendigvis trenger å motbevises. Det spiller egentlig ikke noen rolle om han finnes eller ikke. For det er tross alt noe som kan bevises. Vi kan for eksempel bevise empirisk at den kristne himmelen ikke finnes. Det stedet som de frelste etter sigende skal oppholde seg etter døden eller i alle fall etter dommedag, finnes altså ikke. Man trodde lenge at himmelen bestod av flere lag eller sfærer og at det kristne paradiset befant seg i den syvende himmel (hvis jeg har oppfattet dette riktig). Dette vet vi nå ikke holder stikk. Det er ikke oppdaget et eneste sted ute i verdensrommet, hvor Gud har plassert sitt paradis. Og Helvete trodde man fantes under bakken, ett eller annet sted i jordens indre. Det vet vi nå ikke stemmer. Altså eksisterer ikke den kristne himmel eller det kristne helvete. Det kan vi nå si er 100 % sikkert. Så Gud har altså ikke noe sted hvor han belønner de frelste etter døden og heller ikke noe sted hvor han straffer de som ikke fortjener frelse. Hva står vi da igjen med? Vi ateister har altså ingen ting å frykte fra Gud når vi dør og de troende har ingen frelse å se frem til. Og siden Gud beviselig ikke blander seg inn i vår gjøren og laden til daglig mens vi er i live, så er det da helt irrelevant både for kristne og ateister om Gud eksisterer eller ikke.

3.   Når en KRF-politiker på Stortinget argumenterer for en sak, så føler man hele tiden en bakenforliggende skult agenda. Tilsynelatende vil det være i landets og befolkningens interesse at FRP-politikerens sak vinner frem. Men lytter man kritisk så oppdager man fort at det er Guds interesser man forsøke å ivareta. Det man tror er Guds ønsker prioriteres, men dette holder man skjult for tilhørerne. Jeg vil tro mange flere enn meg irriteres over dette falskspillet. Det blir en stor lette å slippe den slags innlegg når KRF kommer under sperregrensen.

Som man skjønner er det mye man kan irriteres over i kristendommen og mye man skulle ønske å bli spart for. Men å hate de kristne for alt det tåpelige som skjer innenfor religionen deres blir nokså meningsløst.

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Mot et postkristent Norge
« Svar #40 på: 10. januar 2017, 14:18:15 »
3Jeg tar like godt å limer inn dette. Passer like godt her.
En stor takk til John E for å så grundig underbygge min argumentasjon.

Kjell Ingvaldsen