harm

Skrevet av Emne: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?  (Lest 3014 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« på: 10. januar 2017, 21:55:43 »
Jeg sliter litt med å finne ut av hvordan jeg skal forholde meg til klimaspørsmålet. På den ene siden har man fagfolk og politikere som tar dette på høyeste alvor, mens man på den andre siden har også en del fagfolk men ikke så mange politikere som benekter det. I tillegg en del som mener det hele dreier seg om konspirasjon, så klart.  ::)

Jeg syns begge parter har gode argumenter, og jeg er jo slett ikke i stand til å vurdere dette på noen god måte selv. I utgangspunktet syns jeg hele spørsmålet virker veldig suspekt, og i hvertfall blir det ikke møtt med særlig produktiv politikk. Siden jeg nesten befinner meg på lag med konspirasjonsteoretikere så er det noen plagsomme bjeller som begynner å ringe...

Er det noen gode skeptikere som har gjort seg noen runder på dette? Artikler? Noen her inne?

Det er spesielt Stein Bergsmark som jeg syns har mye overbevisende å komme med. Men blir jeg lurt? Er klimarealistene "vettuge"?

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #1 på: 10. januar 2017, 22:15:56 »
På den ene siden har man fagfolk og politikere som tar dette på høyeste alvor, mens man på den andre siden har også en del fagfolk men ikke så mange politikere som benekter det.
Man kan jo se på hva fagfolk innen de relevante fagområdende mener. Det er nemlig ikke innen de fagområdene man finner de fagfolkene som benekter klimaproblemene. Greit at man er en dyktig oljeingeniør, og helt klart tilhører gruppen "fagfolk" på det feltet. Men angående klimaspørsmål er vurderingene til de som er fagfolk på klima strengt tatt mer relevante.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #2 på: 10. januar 2017, 23:00:46 »
Men det er da saktens klimaforskere som er benektere også? Dessuten kommer det også inn et godt argument fra benekterne, nemlig at det er skummelt for karrieren å gå motstrøms. Det ser man jo på alle områder det. En fysiker som forsvarer klarsynte ville neppe vært særlig ettertraktet. Annet enn som artikelforfatter hos Nyhetsspeilet.  :P

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #3 på: 11. januar 2017, 05:51:03 »
Men det er da saktens klimaforskere som er benektere også?
Er det det? Kan du gi noen eksempler?

Klima-"skeptikere" hevder slike finnes, men sliter med å kunne vise til konkrete eksempler. (Satte "skeptikere" i hermetegn, da disse utviser svært dårlig skeptisk sans i vurdering av grunnlaget de påberoper seg for sine påstander.)

I focbindelse med "gamleformannens" inntreden i denne debatten her nå nylig, så bie det lagt ut en sak på Kollokvium, Klimaforskningens ti «facts of life». Det kan være givende lesning.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #4 på: 11. januar 2017, 13:44:49 »
Nå sier vel klimapanelet selv at 97% av forskerne er enige,  som følgelig må bety at det i alle fall er 3% som er uenige....  ::)
Forøvrigt har ikke flertall avgjørende betydning for min overbevisning.
Dessuten hadde jeg ikke intensjoner om å skape en skyttergravdiskusjon, men å få noen produktive innspill på hvordan man kan forholde seg skeptisk på en sunn måte til spørsmålet. Jeg syns ikke slik artikler som "10 facts" er egnet til det, da det blir bare enda mer av det samme, -"dette er hva du skal tro på"

om noen gidder, så oppfordrer jeg til å se dette foredraget av Stein Bergsmark, og gjerne forklare meg hvorfor det han sier ikke bør tas på alvor. Eller om han som person ikke er troverdig av andre årsaker. Er han fks, en 9/11 truther?
Kan godt hende jeg lar meg lure, men jeg syns mannen virker redelig og troverdig.
https://www.youtube.com/watch?v=mfA5_PGHIbA&t=2907s

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #5 på: 11. januar 2017, 17:35:32 »
Stein Bergsmark, og gjerne forklare meg hvorfor det han sier ikke bør tas på alvor. Eller om han som person ikke er troverdig av andre årsaker. Er han fks, en 9/11 truther?
Først, som forklaring på hvorfor jeg beholdt det om 9/11 i sitatet: Om han er "9/11 truther" er av svært liten interesse for å vurdere om det han sier bør tas på alvor eller ikke. Har en liten verdi for å vurdere hans generelle troverdighet, men det som bør telle er om han har grunnlag for det han sier i denne saken. Ikke hvor mye han eventuelt er på jordet i enkelte andre saker.

Da blir altså spørsmålet: Er Stein Bergsmark troverdig i klimaspørsmål? Vel, er denne Bergsmark klimaforsker? NEI, det er han ikke! Har han i det hele tatt publisert noen forskningsarbeider om klimaspørsmål? NEI, det har han ikke! Viser han til relevante forskningsarbeider fra andre? NEI, det gjør han ikke!

Så hvorfor skal vi ta det han sier på alvor? Finnes det noen grunn til å ta det på alvor?

Du avviser Kollokviums artikkel. Sier den ikke er egnet. Men den går jo nettopp på flere av påstandene Bergsmark fremmer. Viser at de er helt feil.

Bergsmark sier selv at man skal tro på vitenskapelige fakta og sikre observasjoner. Men avviser altså selv alle slike. Derfor bør ikke det han sier tas på alvor!

Kjell Ingvaldsen

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #6 på: 11. januar 2017, 19:10:20 »
Kollokviums artikkel viser ikke at påstandene er feil, den sier at de er feil. Altså er det påstand mot påstand.

Å avfeie Bergsmark bare fordi han ikke titluerer seg som klimaforsker syns jeg blir enda svakere enn å avfeie han som tullbukk dersom han var en 9/11 truther.
For å slå tilbake på nettopp dette kan man se på èn av Bergsmark poenger, om at klimapanelet selv ikke utelukkende bruker klimaforskere. Dette handler om demokrati hvor man i stor grad kvoterer inn representanter, uavhengig av fagelig kvalifikasjoner.
Dette er selvsagt en påstand jeg personlig ikke kan gå god for. Men det er en helt konkret påstand som bør motbevises heller enn avfeies basert på at det ikke kommer fra en klimaforsker. -Så, hvordan står det til å klimapanelet? Er alle bidragsyterne der utdannet som dedikerte klimaforskere?
Forsker er ingen beskyttet tittel. Hvem som helst kan jobbe med klimaspørsmål. Ergo kan hvem som helst kalle seg klimaforsker, og bli ansatt som en!
Derfor er denne diskusjonen bare tøv. 

om Bergsmark er verd å ta på alvor er nettopp hva jeg etterlyser. Hva han velger å (ikke) kalle seg ved titel er i alle fall revnende likegyldig.
Spørsmålet er om han er i fagelig stand til å analysere data og statistikk. -En utdannet fysiker kvalifiserer til det.
Likevel kan han jo vær på bærtur, men da må man nesten demonstrere hvorfor han er det, og ikke bare begrunne det med at han ikke kaller seg klimaforsker.  ::)
Mannen er interessang fordi det gir store konsekvenser for hele spørsmålet dersom han har rett. Dette kan jo sies om alle som hevder noe kontroversielt. Men han er ingen hvilken som helst youtuber som lever av å få flest mulig viewers.



Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #7 på: 11. januar 2017, 21:08:26 »
Det er ikke snakk om hva Bergsmark, og andre, kaller seg. Det er snakk om hva de er. Og Bergsmark er ikke klimaforsker. Og hvorfor ikke? Jo, fordi han aldri har forsket på klima.

Klimapanelets arbeider er troverdige ikke bare fordi de utføres av personer som kalles klimaforskere. Disse rapporter etc. er troverdige fordi de opplysninger som legges fram lar seg kontrollere, og de påstander og konklusjoner som fremmes er i samsvar med disse fakta.

Påstandene fra Bergsmark, Carl I Hagen og andre klima-"skeptikere"/-"realister" lar seg vanskeligere kontrollere. Ofte vanskelig å finne hvor de får sine angivelige fakta fra. I den grad de i det hele tatt henviser til noen observerte fakta. Men noen ganger lar det seg etterprøve. F.eks. påstandene om historiske varmeperioder. Sjekker vi disse så finner vi at det har forekommet historiske varmeperioder. Men, og dette er viktig: Disse varmeperiodene har aldri omfattet annet enn mindre geografiske områder. Historisk finnes det ingen varmeperiode som har onfattet hele kloden slik vi nå kan observere.

Så når Bergsmark og Hagen sammenligner varmen i vikingetiden med vår egen varmeoeriode, så sammenligner de ikke bare epler med pærer. Nei, de sammenligner små druer, en liten, lokal, varm periode begrenset til lille Nord-Europa, med den store vannmelone  en oppvarming av absolutt hele kloden.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #8 på: 11. januar 2017, 22:57:25 »
Forsker er ikke en titel. Forsker er noe man gjør, ikke noe man er.

Husk på at Bergsmark ikke kommer med påstander om utviklingen av klima, derfor er det irrelevant om han er klimaforsker eller ikke. Det han gjør er å kritisere bruk av data og metoder.

Har du sett foredragene hans?

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #9 på: 12. januar 2017, 00:10:46 »
Innan temaet klima har den organisasjonen som eig denne nettsida greitt veldig dårleg å fungera som skeptikarar. Alt det som har kome frå den organisasjonen i denne saka, og i nokre liknande saker, handlar om å verna om establissementet, ikkje om å presentera kritisk og sjølvstendig, faktabasert tenking. Men eg gjev det nye styret ein sjanse til å retta opp inntrykket!

Nok om det. Eg vart klimaskeptikar den gongen eg studerte kvartærgeologi, og oppdaga at dei premissane som til vanleg vert lagde til grunn i klimadebatten er heilt i strid med det som den geologiske historia lærer oss. Kvartærgeologien er i ganske stor grad ei historie om klimaendringar. Store, og til dels raske klimaendringar, og ikkje minst globale klimaendringar. Det er dette som er normalt på jorda i den geologiske perioden som me er inne i. Då stemmer det berre heilt enkelt ikkje at klimaendringar kan vera vår tids største miljøproblem. Og då eg fyrst hadde byrja å tvila på ein del ting, så var det veldig mange andre ting som eg også byrja å stilla spørsmål ved og som eg oppdaga at ikkje var slik som eg hadde fått det framstilt. Eg hugsar til dømes at eg oppdaga at det er vassdamp, ikkje CO2, som er jorda sin viktigaste drivhusgass. Eg kjende meg regelrett lurt då eg oppdaga det. Og litt naiv som hadde gått rundt og trudd det. Slike ting festar seg, og ein får ikkje nødvendigvis så stor tillit til nokon som har ført ein bak lyset på denne måten neste gong dei prøver å fortelja ein noko.

Eg vil nemna to særleg pålitelege klimaskeptikarar i Noreg, Pål Brekke og Hans Borge. Organisasjonen "Klimarealistene" har eg sett ein del avisinnlegg frå, og det dei presenterer inneheld ofte like mange logiske feil som det som motparten legg fram. Eg har også vore på eit ope møte i deira regi ein gong. Det er ein del bra der også, men i litt for stor grad legg dei opp til at dette alt har vorte ein politisert diskusjon der det gjeld å overvinna motparten med retoriske knep, heller enn å laga ein opplyst debatt som gjer det mogeleg for publikum å ta eit sjølvstendig standpunkt til saka. Det er likevel to danske geofysikarar hjå Klimarealistene som trass alt har levert mykje bra, og det er Ole Humlum og Ole Henrik Ellestad. Ellestad har rett nok gått god for den totalt useriøse teorien om at CO2-innhaldet i atmosfæren har svinga enormt mykje opp og ned dei siste 150 åra. Men det er jo slik at ein må vurdera det som folk seier kritisk, også når det gjeld klimaskeptikarar som ein elles er samd med.

Eg innrømer at eg ikkje sit med fasiten på alt som skjer med klimaet. Det som eg likevel kan seia, er at den versjonen som IPCC framstiller tener lite til å opplysa saka. Men eg trur faktisk at menneska påverkar klimaet. Men neppe i særleg grad gjennom utslepp av CO2. Dette er nyansar som forsvinn heilt i den tabloide klimadebatten me har gåande i massemedia. Og det er sannsynlegvis hemmande for reelle vitskapelege gjennombrot. For klima er i grunnen eit veldig spanande fagfelt, dersom ein berre slepp å vera halvveges forplikta til å ta som utgangspunkt at klimaendringar er eit miljøproblem.
« Siste redigering: 12. januar 2017, 00:20:57 av Ingvar Åberge »

Utlogget kingvald

  • Innlegg: 1.917
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #10 på: 12. januar 2017, 04:19:40 »
Ingvar Åbege, det er da vel ingen som benekter at vanndamp er en meget viktig klimagass. Men atmosfærens innhold av vanndamp er mye mer dynamisk.

Og det påvirker ikke det faktum at at det forekommer en menneskeskapt endring i atmosfærens CO2-innhold. At vi mennesker i rundt 150 år har konvertert store mengder karbon som lå bundet i jordskorpa fra kull, olje og naturgass til atmosfærisk CO2. Ergo finnes det ingen tvil om at vi mennesker forårsaker en betydelig endring i atmosfærens sammensetning.

Videre er atmosfærens innhold av CO2 normalt lite variabel på kort sikt. Det er lite endring fra dag til dag, og fra sted til sted. Innholdet av vanndamp endrer seg kontinuerlig med været. Det er derfor det er så vanlig å måle luftfuktigheten. Den endrer seg kontinuerlig og kortsiktig, samt er en viktig indikator på værets utvikling. Merk, her snakker jeg om været, ikke klima.

Og atmosfærens innhold av vanndamp er også i mye, mye, større grad dynamisk. Atmosfæren er i direkte kontakt med store flater vann, hvorfra det kontinuerlig utvikles vanndamp. Som påvirker atmosfærens oppførsel, været, som igjen påvirker blant annet dens evne til å oppta, holde på og utskille vanndamp. Det såkalte "vannets kretsløp" er en så dynamisk prosess at det i minst like stor grad er mekanismen som uttrykker klima som at dets gassfase, vanndamp, er en driver av klimaets utvikling. Atmosfærens prosesser styrer dens innhold av vanndamp i minst like stor grad som dens innhold av vanndamp styrer atmosfærens prosesser, klimaet.

Også de andre fasene i vannets kretsløp påvirker jo vær og klima. I fast form som snø og is, både på bakken og i skyer. Og flytende, som vann. Se på havets evne til å lagre, og forflytte, energi i form av varme.

CO2 derimot, er i liten grad dynamisk i atmosfæren. De skilles i liten grad ut flytende CO2, eller CO2 i fast form, fra atmosfæren. Trykk og temperatur ligger ikke til rette for det. Så atmosfærens CO2-innhold påvirkes i liten grad av atmosfærens egne prosesser. Derfor påvirker vår menneskelige aktivitet CO2-innholdet så mye mer direkte.

Og det er ikke tvil om at den menneskeskapte endringen i atmosfærens CO2-innhold fører til oppvarming. Delvis direkte, men også inndirekte, gjennom f.eks. at den direkte effekten endrer dynamikken i vannets kretsløp, som igjen gir nye temperaturendringer, som så igjen endrer dynamikken i vannets kretsløp osv.

Så sånn sett er CO2 en svært viktig klimagass. Om den er viktigere en  vanndamp? Tja ... Men atmosfærens innhold av vanndamp reguleres minst like mye selv av atmosfærens tilstand som den påvirker tilstanden. CO2-innholdet påvirkes direkte av vår virksomhet.

Kjell Ingvaldsen

Utlogget simon snorkel

  • Innlegg: 16
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #11 på: 12. januar 2017, 13:50:58 »
Innan temaet klima har den organisasjonen som eig denne nettsida greitt veldig dårleg å fungera som skeptikarar. Alt det som har kome frå den organisasjonen i denne saka, og i nokre liknande saker, handlar om å verna om establissementet, ikkje om å presentera kritisk og sjølvstendig, faktabasert tenking. Men eg gjev det nye styret ein sjanse til å retta opp inntrykket!
Jeg hadde en mistanke om det.  :P
 I kommentarfelter og diverse debatter så ser jeg ofte at ellers gode skeptikere hengir seg fullstendig til klimarapportene uten minste kritiske sans. Det store argumentet er selvsagt at 97% av klimaforskerne er enige. -Når begynte en skeptiker å bry seg om hva majoriteten mener? 
Det er jo en feil skeptikere ofte klandrer andre for å gjøre! I klimaspørsmålet gjør mange skeptikere altså denne åpenbare feilen selv.


Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #12 på: 20. januar 2017, 18:53:19 »
Eg orsakar at eg skreiv litt feil, Ellestad er tydelegvis korkje geofysikar eller dansk. Han er derimot ein norsk kjemikar:

https://no.wikipedia.org/wiki/Ole_Henrik_Ellestad

Han er namnebror med Ole Humlum, som i alle fall er dansk.

Utlogget Marquis

  • Innlegg: 1.249
  • Deus Ex Nihilo
    • The Maxistic Paradigm
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #13 på: 28. januar 2017, 00:43:22 »
Menneskeheten er en mekanisme Allah bruker for å øke karbon-dioksid-balansen i atmosfæren. Elementært!

Utlogget z

  • Innlegg: 1.711
  • Born with a heart of steel
    • Skeptikeren
Sv: Hvordan forholde seg til klimaspørsmålet?
« Svar #14 på: 16. februar 2017, 14:37:34 »
Det er tre Skeptoid episoder som går gjennom dette emnet. The Simple Proof of Man-Made Global Warming https://skeptoid.com/episodes/4549 , The Science and Politics of Global Warming https://skeptoid.com/episodes/4309 og Heating Up to Global Warming https://skeptoid.com/episodes/4039 . Alle tre er gode episoder.

Den mest interessante episoden er den nyeste og førstnevnte. Den nevner bevis som ingen som tar dette seriøst kan avvise. Å nekte for global oppvarming er på samme nivå som å tro på ung jord kreasjonisme eller homeopati.
We are those from the empty
birthplace and undead flock
We are those who the arrival
the stars foresee and dread
We are those with the heart
forget by black goal
And let intact the glorious
gloal of Satan's soul