Skrevet av Emne: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?  (Lest 60468 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Vel, Bjørn Are! Her kommer en "ikke-historisk tur":
Påstand: "Norske kirker og klostre ble i den tidligste kristne tiden (vikingtiden) bygget av keltiske prester og munker sammen med de regjerende kristne kongene på spesielt utvalgte steder i Sørnorge for å passe inn i et gigantisk kristent symbol, et Pentagram. Symbolet kan ikke sees med mindre du trekker linjene på et norgeskart".
Litt av en påstand? Hva tror dere om dette?
Er da den som påstår dette useriøs hvis han ikke er anerkjent forsker på området? Skal slike skriverier avfeies fordi det ikke kan refereres til en bok som andre anerkjente forskere har skrevet før? Hva hvis det som påstås er en viktig og ukjent del av norsk religions- og kulturhistorie, men blir bagatellisert fordi det ikke er skrevet av "rett person". Bør dette helst ikke vært skrevet da?
Jeg må bare tilstå at slike spørsmål sliter jeg litt med når jeg møter innbitte skeptikere eller de som forfekter akademia som en religion. Det blir vanskelig å forholde seg til diskusjoner om ting som hendte i oldtiden der "bevis" nødvendigvis må mangle. Er hypoteser blitt et skjellsord?

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #1 på: 25. februar 2010, 01:48:46 »
Nå har du henvendt deg til Bjørn Are, men jeg våger meg frampå med et svar likevel.
Vel, Bjørn Are! Her kommer en "ikke-historisk tur":
Påstand: "Norske kirker og klostre ble i den tidligste kristne tiden (vikingtiden) bygget av keltiske prester og munker sammen med de regjerende kristne kongene på spesielt utvalgte steder i Sørnorge for å passe inn i et gigantisk kristent symbol, et Pentagram. Symbolet kan ikke sees med mindre du trekker linjene på et norgeskart".
Litt av en påstand? Hva tror dere om dette?
Javisst. Heftig. Hvordan er påstanden begrunnet?

Er da den som påstår dette useriøs hvis han ikke er anerkjent forsker på området? Skal slike skriverier avfeies fordi det ikke kan refereres til en bok som andre anerkjente forskere har skrevet før? Hva hvis det som påstås er en viktig og ukjent del av norsk religions- og kulturhistorie, men blir bagatellisert fordi det ikke er skrevet av "rett person".
Og her bryter jeg inn. For det første kan jeg forstå at historikere og andre vitenskapsfolks tradisjon med å omtale bøker/dokumenter med ordsterke titler kun i form av etternavnet til forfatteren kan frambringe frustrasjonen du nevner. Men dette er altså vitenskapelig 'stenografi'. Refereres det f.eks. til 'Imsen' i en bestemt diskusjon, så er dette "kode" for "den boken Steinar Imsen har skrevet som omhandler det aktuelle temaet". Nei, navnet er ikke tilfeldig valgt - google det. ;)

Og da blir det lettere å skjønne at det er ikke hvem som påstår det som er viktig, men hva som blir påstått og - ikke minst - hvorfor han/hun/de kan påstå dette. Hvis denne påstanden skal kunne holde vann som vitenskap (og dermed inngå i vitenskapens store base av beviste teorier), så må den både presiseres og dokumenteres. Grundig. Hvis dette ikke gjøres, så kan den godt bagatelliseres, uansett om påstandens innhold skulle utgjøre en viktig og ukjent del av historien dersom den var sann. Årsaken er at den da representerer ubegrunnet og dermed usikker "kunnskap".

Jeg må bare tilstå at slike spørsmål sliter jeg litt med når jeg møter innbitte skeptikere eller de som forfekter akademia som en religion. Det blir vanskelig å forholde seg til diskusjoner om ting som hendte i oldtiden der "bevis" nødvendigvis må mangle. Er hypoteser blitt et skjellsord?
'Hypotese' er intet skjellsord. Men hypotesen kan fort sies å ha praktisk talt null verdi dersom den ikke kan dokumenteres og/eller grunngis godt. I historisk sammenheng må en hypotese begrunnes i forhold til andre allerede veldokumenterte hypoteser eller teorier basert på kjente historiske levninger. Dette er ikke en oppskrift på statisk historieforståelse. Nye funn og oppdagelser som forteller noe om fortida blir gjort til stadighet. Disse kan også kullkaste tidlige etablerte oppfatninger og dermed utgjøre ny kunnskap, selv om de oftere bekrefter etablert kunnskap (på samme vis som paleontologien praktisk talt hver eneste gang bekrefter evolusjonsteorien). Men okkesom; Dette er en mulighet som alltid står åpen innefor vitenskapen. Det må den, fordi vitenskapen ikke er dogmatisk.

For å ta hypotesen du kommer med, så åpner den for en rekke kritiske spørsmål:
Hvor mange punkter tar man med for å få til pentagrammet?
Hva er dateringen for byggevirksomhet på hver enkelt lokasjon som velges ut?
Hvorfor holdes noen punkter evt. utenfor?
Hva er belegget for at det var akkurat keltiske prester og munker som anla disse?
Hvordan forholder hypotesen seg til andre begrunnelser for plasseringer av kirker og klostre?
Hvis pentagrammet ikke framkommer annet enn på et moderne kart over Norge, hvordan skal de ha kunnet plassere dette med datidens (svært upresise og mangelfulle) kart?
Hvorfor skal akkurat et pentagram tegnes mellom fem (tilfeldige) punkter? Hvorfor ikke et pentagon?
(... og sikkert flere spørsmål)

Boka/dokumentet som framsetter denne påstanden må gi godt begrunnede og dokumenterte svar på alt dette. Begrunnelsene kan godt basere seg på tidligere verker, dersom disse i sin tur har gjennomgått samme prosess. Hvis påstanden ikke holder vann etter en slik kritisk gjennomgang, så bør den utgis som fri fantasi, fordi den ikke er noe annet. Hvem som har skrevet den er mer eller mindre knekkende likegyldig, selv om vedkommende vil kunne skaffe seg et godt navn i historisk vitenskap om hypotesen motstår alle kritiske spørsmål og til og med ender som teori.

Bringer du en påstand til torgs på Skepsis-forumet må du nesten forvente at det underlegges kritikk som den kanskje ikke ville oppleve visse andre steder.

[Red.: Reparerte haltende lenke.]
« Siste redigering: 25. februar 2010, 02:36:37 av Gnisten »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #2 på: 25. februar 2010, 02:33:50 »
Påstand: "Norske kirker og klostre ble i den tidligste kristne tiden (vikingtiden) bygget av keltiske prester og munker sammen med de regjerende kristne kongene på spesielt utvalgte steder i Sørnorge for å passe inn i et gigantisk kristent symbol, et Pentagram. Symbolet kan ikke sees med mindre du trekker linjene på et norgeskart".

Litt av en påstand? Hva tror dere om dette?

Jeg forsto jo straks hvor du har påstanden fra:
Sitat
Det norske Pentagram
Forfatteren Harald S. Boehlke avslører en uanet okkult side ved vikingtiden, de norske "kristnings- kongene" og den tidlige middelalder i Norge.

Han beskriver hvordan munker fra den slangetilbedende Keltiske Kirke bygde opp en hellige geometri, bl.a. et gigantisk pentagram, over Sør-Norge.

Jeg brukte et par timer på den boka en gang. Jeg måtte bare riste på hodet og legge den vekk. Min hovedinnvending er allerede formulert av Arman:

For å ta hypotesen du kommer med, så åpner den for en rekke kritiske spørsmål:
[....]
Hvis pentagrammet ikke framkommer annet enn på et moderne kart over Norge, hvordan skal de ha kunnet plassere dette med datidens (svært upresise og mangelfulle) kart?

Jeg har brukt betydelig tid på å se på alle slags kart fra 1500-tallet og utover, over Skandinavia eller deler derav (i forbindelse med studier i samisk historie). Selv sene 1700-tallskart er så ubehjelpelige sett med våre øyne at det er fullstendig umulig å konstruere pentagrammer på kartet som vil treffe i terrenget. Eller omvendt.

Så hvordan i all vide verden kunne disse slangedyrkende keltiske munkene bygge kirker med tilnærmet GPS-posisjonering for å danne pentagrammer sånn omtrent tusen år før vi fikk den slags kartografisk nøyaktighet?

Jeg har ikke boka for hånden nå, men du må gjerne referere hvordan forfatteren sannsynliggjør slikt.


Rettet internlenker etter flyttting fra annen tråd. Sitatet i midten var hentet fra et nå nedlagt nettsted, og har derfor ikke URL.
« Siste redigering: 08. desember 2011, 08:55:23 av Gnisten »

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #3 på: 25. februar 2010, 11:22:51 »
Fint! Her ble det mye knask! Gnisten har rett, det er hentet fra "Det norske pentagram". Jeg har kun lest den engelske utgaven "The Wiking Serpent" (som har noe utfyllende stoff i epilogen).
Men du rister på hoden av boka? Da rister du samtidig på hodet av Crichton E.M.Miller, (www.crichtonmiller.com) som har skrevet "The Golden Thread of Time". Han er da anerkjent i England. Det er han som påviste hva et merkelig oldtidsinstrument skulle brukes til som ekspertene ikke fortsto (The Working Celtic Cross = navigasjonsinstrument). Han har skrevet forordet til Boehlkes bok, og går god for funnene. Boka er kanskje ikke brilliant skrevet, men den er grundig og godt dokumentert med historiske fakta.

Så hvordan kunne vikingene måle lengde- og breddegrad? De keltiske munkene kunne. De var datidens vitenskapsmenn, og hadde metoder og instrumenter. Det er jo også kjent at vikingene kunne navigere på havet under sine lange reiser. Stjerner om natten og sola om dagen brukes den dag i dag (i tillegg til GPS). Ikke noe mysterier der. (Hva med egypterne og pyramidene da? De kunne nå orientere seg på himmelen, så hvorfor ikke Kelterne som jo hadde sin viten derfra).

Jeg anbefaler alle å lese denne boka og se selv hva som er funnet. Tønsberg er sørlige endepunkt og Nidaros det nordlige. Hamar (ruinene) i øst og Utstein kloster i vest. En linje fra Munkholmen til Tønsberg går langs en lengdegrad på dagens kart.

Ellers tar jeg selvfølgelig belæringen til etterretning. Nå var det ikke pentagrammet som var poenget. Ville bare vise til hvordan en ukjent forfatter kan slumpe over noe som det etablerte har oversett. Men jeg innrømmer villig at jeg ikke alltid kommer med dokumentasjon sammen med påstander. Skal prøve å skjerpe meg. ;)



Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #4 på: 25. februar 2010, 12:26:57 »
Så hvordan kunne vikingene måle lengde- og breddegrad? De keltiske munkene kunne. De var datidens vitenskapsmenn, og hadde metoder og instrumenter. Det er jo også kjent at vikingene kunne navigere på havet under sine lange reiser. Stjerner om natten og sola om dagen brukes den dag i dag (i tillegg til GPS). Ikke noe mysterier der. (Hva med egypterne og pyramidene da? De kunne nå orientere seg på himmelen, så hvorfor ikke Kelterne som jo hadde sin viten derfra).
Kvaliteten og nøyaktigheten i fortidige navigasjons- og måleinstrumenter er gjenspeilet i kartene vi har etter dem. Den er ikke spesielt god.

Ellers tar jeg selvfølgelig belæringen til etterretning. Nå var det ikke pentagrammet som var poenget. Ville bare vise til hvordan en ukjent forfatter kan slumpe over noe som det etablerte har oversett.
Ja, men da må vedkommende både godtgjøre at det faktisk er oversett og han/hun må forklare hvorfor den nye sammenhengen henger bedre sammen enn den gamle. Det handler både om å forsøke å vise nye rekonstruksjoner og å vise hvorfor de gamle ikke lenger holder mål. Sitchin og von Däniken er eksempler på (for å si det pent) tvilsom vitenskapelig praksis. Chrichton Millers nettside hadde jo en del likhetstrekk med begge disse. Det var svært vanskelig (for ikke å si umulig) å finne noen gode resonnementer for påstandene som ble framsatt på noen av disse sidene.

På nettsidene til Trafford Publishing omtales den engelske utgaven av Boelkhes bok. Der står det blant annet:
Sitat
Proof read by a university professor who was too afraid of the consequences to come forth
Når slike konspi-aktige utsagn brukes for å selge boka, da blir i hvert fall jeg skeptisk...

Men jeg innrømmer villig at jeg ikke alltid kommer med dokumentasjon sammen med påstander. Skal prøve å skjerpe meg. ;)
Det er bra. :)
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #5 på: 25. februar 2010, 13:57:53 »
Boehlke's bok er full av henvisninger til både gamle norske og engelske skrifter, bøker av andre, kart, osv. Så hvis vi kaller bokas innhold for en hypotese, da er den vel underbygget og verdt å ta seriøst.
Jeg vet ikke om disse munkene lagde kart, så vi kan neppe henvise til gamle dårlige kart i denne saken. Det er på moderne kart at dette er plottet inn av forfatteren. Minnesmerkene ligger jo på sin gamle plass og har en posisjon uansett.
Det blir nevnt her at man på hjemmesiden nevner en professor som var redd for å stå frem som "konspi-aktig" for å selge boka.  Vel mine herrer, kjenner dere forlagsbransjen? Det er svært vanskelig å selge den slags litteratur (for spesielt interesserte) i stort nok antall. Alle salgsfremmende tiltak tas i bruk. Det gjør ikke innholdet dårligere.
Kan det tenkes at det ikke ble godt mottatt av "de etablerte" at dette blir oppdaget av utenforstående? (Jeg har en lignende opplevelse selv, som senere har vist seg å være riktig).
 

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #6 på: 25. februar 2010, 14:15:52 »
Det blir nevnt her at man på hjemmesiden nevner en professor som var redd for å stå frem som "konspi-aktig" for å selge boka.
Nei. Jeg betegner forlagets utsagn som 'konspi-aktig', jeg betegner ikke professorens frykt slik du mener jeg betegner den. Ikke bare bør du skjerpe deg mht. til dokumentasjon eller henvisning til slik, du bør også skjerpe deg mht. referering/gjengivelse.

Vel mine herrer, kjenner dere forlagsbransjen? Det er svært vanskelig å selge den slags litteratur (for spesielt interesserte) i stort nok antall. Alle salgsfremmende tiltak tas i bruk. Det gjør ikke innholdet dårligere.
Skal dette utsagnet forstås som at "referansen" til en universitetsprofessor er en salgsfremmende løgn? Hvis bevisst løgn må brukes for å fremme en "vitenskapelig" oppdagelse, da er man allerede på ville veier.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #7 på: 25. februar 2010, 15:35:05 »
Jeg beklager ordlyden! Jeg mente ikke å tillegge professoren men deg dette utsagnet. Men hvor finner du løgnen? Nå er det du som tillegger andre noe som ikke stemmer.
På et slikt grunnlag ser jeg ikke vitsen i å videreføre diskusjonen.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #8 på: 25. februar 2010, 15:38:30 »
Jeg beklager ordlyden! Jeg mente ikke å tillegge professoren men deg dette utsagnet. Men hvor finner du løgnen? Nå er det du som tillegger andre noe som ikke stemmer. På et slikt grunnlag ser jeg ikke vitsen i å videreføre diskusjonen.
Jeg spør om du mener referansen til professoren er en løgn - et "salgsfremmende tiltak" som forlaget tar i bruk for å selge flere bøker? Var det uklart? Mitt poeng er at dersom man må lyve for å selge en bok, da står det dårlig til med bokas troverdighet.
« Siste redigering: 25. februar 2010, 15:43:06 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
"Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #9 på: 25. februar 2010, 16:42:01 »
Det er ikke snakk om løgn her. At noe er løgn er dine ord. Hvis du mener at en slik misforståelse foreligger, så var det ikke jeg som bragte professoren på banen. Jeg har aldri sett dette som Gnisten refererer til. At en eller annen professor ikke ville uttale seg er neppe særlig sensasjonelt heller.
Alt kan visst vris på hvis tatt ut av sin sammenheng.
Vi har nå kommet et stykke på viddene, synes jeg.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #10 på: 25. februar 2010, 23:14:51 »
Det er ikke snakk om løgn her. At noe er løgn er dine ord. Hvis du mener at en slik misforståelse foreligger, så var det ikke jeg som bragte professoren på banen. Jeg har aldri sett dette som Gnisten refererer til. At en eller annen professor ikke ville uttale seg er neppe særlig sensasjonelt heller.
Alt kan visst vris på hvis tatt ut av sin sammenheng.
Vi har nå kommet et stykke på viddene, synes jeg.
La meg så gjøre (nok) et forsøk på å få oss tilbake på sporet igjen:

Aller først skal jeg presisere at Trafford Publishing altså ikke er noe Gnisten refererte til. Min kilde til referansen om den anonyme professoren ligger her: http://www.trafford.com/Bookstore/BookDetail.aspx?BookId=SKU-000158361

Jeg skrev:
På nettsidene til Trafford Publishing omtales den engelske utgaven av Boelkhes bok. Der står det blant annet:
Sitat
Proof read by a university professor who was too afraid of the consequences to come forth
Når slike konspi-aktige utsagn brukes for å selge boka, da blir i hvert fall jeg skeptisk...


Jeg forsto det slik at du svarte slik på dette:
Det blir nevnt her at man på hjemmesiden nevner en professor som var redd for å stå frem som "konspi-aktig" for å selge boka.  Vel mine herrer, kjenner dere forlagsbransjen? Det er svært vanskelig å selge den slags litteratur (for spesielt interesserte) i stort nok antall. Alle salgsfremmende tiltak tas i bruk. Det gjør ikke innholdet dårligere.
Kan det tenkes at det ikke ble godt mottatt av "de etablerte" at dette blir oppdaget av utenforstående? (Jeg har en lignende opplevelse selv, som senere har vist seg å være riktig).


Hvorpå jeg kommenterte:
Vel mine herrer, kjenner dere forlagsbransjen? Det er svært vanskelig å selge den slags litteratur (for spesielt interesserte) i stort nok antall. Alle salgsfremmende tiltak tas i bruk. Det gjør ikke innholdet dårligere.
Skal dette utsagnet forstås som at "referansen" til en universitetsprofessor er en salgsfremmende løgn? Hvis bevisst løgn må brukes for å fremme en "vitenskapelig" oppdagelse, da er man allerede på ville veier.


Så spør du meg hvor jeg finner løgnen? Og da presiserer jeg at jeg lurte på om du mente å antyde at utsagnet på nettsiden (om at Boelkhes bok skulle vært korrekturlest (proofread) av en professor som ikke turte stå fram) var en løgn.

Jeg har ikke tillagt deg løgn, jeg har heller ikke påstått at noe er løgn. Det jeg er ute etter er å forstå hva du mente med utsagnene dine om forlagsbransjen, spesielt relatert til Boelkhes bok. Hverken mer eller mindre.

Når alt dette er sagt, så skal jeg villig innrømme at jeg syns forlagets påstand om en anonym professor er direkte uforståelig, i hvert fall med den begrunnelsen forlaget oppgir:
Sitat
too afraid of the consequences to come forth
Dersom professoren virkelig finnes, og virkelig har korrekturlest boken, da tipper jeg han har valgt anonymitet fordi han kom fram til at boka som helhet var noe han ikke kunne gå god for faglig.

... og i all sin nitpicking blir dermed konklusjonen etter min mening: Boka, påstandene og hypotesene til holder ikke vann. Hvis Ordo ab chao vil overbevise meg om det motsatte vil jeg på det mest innstendige be om at han ikke ber meg lese boka, ettersom jeg for øyeblikket har mer enn nok med å få hode & hale på preludiet i 'Organisten'.
« Siste redigering: 25. februar 2010, 23:31:05 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #11 på: 25. februar 2010, 23:40:37 »
Vel, Bjørn Are! Her kommer en "ikke-historisk tur"

Starten på denne tråden sikter til innlegg i den opprinnelige tråden (Spørsmål omkring kristendommens opprinnelse) hvorfra jeg har skilt ut alle innlegg fra og med starten til og med svar #9 og laget denne nye Pentagram-tråden.

Bedre med "på  stedet marsj" enn ikke-historiske turer på jordet  :P


Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #12 på: 25. februar 2010, 23:52:59 »
Det var vel greiest å skille ut sidespranget ja, Gnisten.

Arman: Jeg lover at jeg ikke skal be deg om å lese boken!
Men jeg kan ikke se hvordan vi kan komme videre i den saken nå, da jeg jo heller ikke vet hvorfor forlaget ordla seg slik.
Men hvis det skal så lite til som uklarheten om denne professoren for å erklære boken for "den slags litteratur", da er det liten vits i å fortsette med dette.
Men jeg kan jo godt være med på å diskutere bokens innhold hvis noen gidder. 

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #13 på: 26. februar 2010, 01:17:56 »
Vi kan enkelt legge professor-disputten til side. For meg ser den rett og slett ut som en stor misforståelse, som først og fremst oppsto fordi jeg ikke var nøye nok med hvilken nettside jeg mente å referere til. Kort sagt: Beklager misforståelsen.

Jeg har fortsatt en viss lyst til å diskutere dette, så om du vil, så køler vi på?

Sitat
En halv sannhet er en hel løgn.
Et stykke lenger ned skal jeg fortelle hvem som sa dette og hvor. For meg er utsagnet den perfekte ironi.

"Siden sist" har jeg rukket å lese gjennom Anne Stalsbergs utmerkede gjennomgang av norsk pseudvitenskap, slik den sto på Skepsis' hovedside. Stalsberg imøtegår riktignok ikke hver eneste pseudovitenskapelige hypotese eller påstand som er framsatt i Norge, men hun nevner flere av dem og forklarer sin egen vitenskaps dilemma i møte med dem. Anbefalt lesing for hver & en. Også Ordo ab chao.

Den mest omfattende, men samtidig også mest mangelfulle, gjennomgangen av Boehlkes bok jeg (til nå) har funnet, fant jeg på Gisle Larsens blogg Ek erilaR. Framstillingen der skjemmes av en gedigen mangel på henvisninger, noe som gjør det omtrent umulig å si noe vettugt om den. Jeg skal likevel prøve:

Boehlkes kart gjengis på en måte som jeg antar er i overenstemmelse med Boehlkes bok. Det er to kritiske innvendinger til det, som ikke besvares spesielt tilfredstillende i teksten:
1) Trondheim ligger utenfor sirkelen i pentagrammet og er ikke tatt med som punkt i den. Nokså stor forbigåelse av norsk viking- og middelalderhistorie det der? I steden er Store Orkelhø ved Oppdal tillagt rollen. Hvorfor er Trondheim utelatt og hva er så middelaldersk med Store Orkelhø??
2) 'Sørspissen' ligger også utenfor sirkelen, på Bilkafjell (???) et stykke vest av Tønsberg. Hva er begrunnelsen for plasseringen av dette punktet? Fant ikke Boehlke noe interessant i punktet som ligger i den (antatte) spissen?

Munkholmen vies et eget avsnitt i blogposten:
Sitat
Når det gjelder Munkholmen like utenfor Trondheim, så var også dette et av de stedene som var hellig for de keltisk-kristne. Dette siden det var hit hodene til Håkon jarl og hans trell Tormod kark ble medbrakt og skamfert etter at disse var drept som følge av Olav Tryggvasons tilraning av tronen. På Munkholmen var det tidlig kirkelig aktivitet, og noe senere bygde Tempelridderordenen en av sine spesielle rundkirker her. Og i dag ligger det som vi vet et nedlagt kloster på øya.
Her er det flere nokså frie omgåelser av den kjente historien om øya utenfor Byen ( ;) )

1) Munkholmens tidligste kjente navn var Nidarholm - noe som både kan henvise til det den ble brukt til i hedensk tid (se under) og at den ligger mer eller mindre rett utenfor munningen til Nidelva. På denne øya de avhogde hodene til fiender av de som regjerte i Byen ble plassert til spott og spe. De ble ikke maltraktert av andre enn ravner, men så gresselig denne praksisen enn kan synes, slik var det nå den gangen. Larsen synes å mene at denne praksisen viser 'keltisk-kristen' aktivitet - uten å angi noe begrunnelse for dette. Ettersom slik hodeframvisning var en nokså vanlig praksis i vikingenes hedendom er det større grunn til å slutte at det var derfor hodene ble plassert der, ikke som en følge av noen 'keltisk-kristen' praksis.

2) "Tidlig kirkelig aktivitet" på øya utover en mulig kirke i 1025 og en kjent kirke fra ca. 1100 kjenner vi ikke til.

3) Nettstedet pilegrim.no har liggende ute et word-dokument hvor det sies:
Sitat
Den forsvunne Laurentiuskirken på Munkholmen nord for Trondheim har muligens også vært en rundkirke. Utgravningene på Munkholmen har riktignok ikke avkreftet eller bekreftet teorien om en rundkirke, men et segl fra 1280 viser tydelig en slik bygning.
Riktignok hadde Tempelridderne en forkjærlighet for rundkirker, men dette er likevel et alt for tynt grunnlag for å hevde at Laurentiuskirken var bygd av Tempelridderne.

Kartet, boka og blogposten agir alle at 'midtpunktet' i pentagrammet er Thomaskirken på Filefjell. For det første kan det se ut som om Boelhke har en nokså løs oppfatning av hva midtpunktet er. Dersom disse to kartene er presise ble Thomaskirken anlagt et godt stykke nord for 'midtpunktet'. Derimot vet vi at den ligger ved en kjent ferdselsåre mellom øst og vest i Norge, noe som vel er grunn god nok til å anlegge en veikirke for middelalderske? Vi kan ikke regne den som tilhørende vikingetiden, all den tid kildene oppgir at den tidligste utgaven ble anlagt i 1162.

Blogposten er også temmelig lempfeldig med hvorfor Byen (altså Trondheim) ligger der den ligger:
Sitat
Trondheim var ikke en by før Olav Tryggvason bestemte seg for å anlegge den (da kalt Nidaros etter elva Nið, i dag Nidelven) i 997. Før dette var det Lade (som var en storgård og ikke en by) som var Norges sentrale maktsete, men etter som byen vokste ble Lade med tiden til en bydel i Trondheim. Det morsomme er at det ikke er noen logiske forklaringer på hvorfor Olav skulle anlegge en by på det stedet han gjorde. Bygdene langs Trondheimsfjordens midtre og ytre deler består nemlig av tungdrevet leirjord og har klimatisk sett mer ugunstigere forhold enn bygdene langs den indre Trondheimsfjorden, der det av naturgitte forhold ville av vært mer gunstig å anlegge en by. Men siden Trondheims beliggenhet passer veldig godt overens med pentagrammets geometriske utforming, så kan vi anta at byen ble anlagt kun av denne grunn.
(min understreking) Sagaen, arkeologien, geografien og logikken forklarer hvorfor Olav T anla en kapuang der Trondheims eldste deler ligger i dag. Sagaen beretter om kongens beslutning om å anlegge kapuangen. Arkeologien har dokumentert både bosetning, jordbruk og handelsaktivitet der, til og med før 997. Midtbyen (Trondheims sentrum) ligger på ei geografisk sett lett forsvart og lett tilgjengelig halvøy dannet av elvebuktningen. Lade var anlagt som storgård fordi knausen Ladehammeren (som ser ut over Midtbyen) er et perfekt sted å holde oppsikt med ferdselen på Trondheimsfjorden. Midtbyen (altså den opprinnelige Kaupangen) lå også ved de naturlige endepunktene for ferdselsårene over land mot Lade sørfra.

Trondheim er mao. helt perfekt plassert som by, uten noe som helst slags behov for pentagrammer...

Det er mange flere momenter man kan ta tak i bare i den ene blogposten. Foreløpig ber jeg om svar på spørsmålene over fra noen som kjenner boka til Boehlke.

PS.: Sitatet helt i starten er (øyensynligvis) skrevet av Boelhke selv, i første kommentar under et oppslag i Dagsavisen.

PPS.: Ja, jeg bor i Byen. ;)
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #14 på: 26. februar 2010, 02:35:23 »
Fint! Her ble det mye knask! Gnisten har rett, det er hentet fra "Det norske pentagram". Jeg har kun lest den engelske utgaven "The Wiking Serpent" (som har noe utfyllende stoff i epilogen).
Men du rister på hoden av boka? Da rister du samtidig på hodet av Crichton E.M.Miller, (www.crichtonmiller.com) som har skrevet "The Golden Thread of Time". Han er da anerkjent i England. Det er han som påviste hva et merkelig oldtidsinstrument skulle brukes til som ekspertene ikke fortsto (The Working Celtic Cross = navigasjonsinstrument). Han har skrevet forordet til Boehlkes bok, og går god for funnene. Boka er kanskje ikke brilliant skrevet, men den er grundig og godt dokumentert med historiske fakta.

Jeg får nok mest lyst til å riste på hodet av Mr. Miller, også. Jeg finner ikke så mye anerkjennelse av ham, og selv om han har framsatt en hypotese, eller stilt et spørsmål:

Sitat
Is a Celtic Cross a scientific instrument as well as a sacred symbol?

— så finner jeg ikke at han får noen kompetent støtte for å ha definitivt påvist noe. Det er din påstand, og da må du legge fram mer enn mannens egen reklameside. For meg ringer det en alarmklokke når han skriver:

Sitat
The cross was demonstrated twice at Cambridge University by invitation in 2006 and 2007.

Dette skal liksom indikere at han er anerkjent av et velrennomert universitet? Det kan like godt være en variant av en situasjon jeg har observert flere ganger ved Universitetet i Oslo og andre steder: En temmelig obskur studentforening inviterer en person med en idé, en bok, eller et budskap til salgs. Foreningen henger opp noen plakater og sprer kanskje noen løpesedler rundt på campus. Et seminarrom er reservert, guruen kommer og framfører sitt budskap, f. eks. om begivenheter knyttet til året 2012. Et dusin studenter hører høflig på. Etter en times tid er seansen over. Kanskje gjentar det seg et års tid etterpå med samme guru og samme studentforening. Slikt skjer ofte på store universiteter.

Det absurde kommer når jeg senere ser at personen i sin markedsføring av seg selv skriver f. eks.:
Sitat
"Invitert som foreleser ved Universitetet i Oslo i 2006 og 2007."

Er Mr. Millers tilknytning til Cambridge like knappenålstynn? Det vet jeg ikke, for han unngår behendig å fortelle hvem som inviterte ham, hvem og hvor mange som hørte på, og hvilken respons han fikk. Men alarmklokken ringer.

I tillegg til den siden du viser til, finner jeg en del varianter av denne typen:

http://www.mondovista.com/crichton22.html 

Alt jeg finner er forfattet av Miller, eller basert på intervjuer med ham, eller almene omtaler av hans bok. Noen faglig vurdering finner jeg foreløpig ikke. Og jeg gjentar: Det er du som hevder at han er anerkjent og har påvist noe. Du må sannsynliggjøre dette med annet enn mannens egenreklame.
« Siste redigering: 09. desember 2014, 17:02:29 av Gnisten »