Skrevet av Emne: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?  (Lest 60417 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #30 på: 28. februar 2010, 18:51:02 »
Jeg vil nå ikke gå god for din beskrivelse av boken til Boehlke som konspirasjonsteori. Moderator har derfor også plassert boken i Pseudovitenskap. Jeg ser på boken som et godt forsøk på å belyse visse sider ved tidligkristen tid i Norge. Kristne pentagrammer i landskap er kjent fra andre deler av Europa.

Siden det hefter stor usikkerhet om opprinnelsen til Seljeklosteret, er ikke Boehlkes hypotese særlig dårligere enn andres.

"Gjennom uvisshet kommer sannheten for en dag" (Henry Susa 1300-1365).

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #31 på: 28. februar 2010, 21:51:18 »
Jeg vil nå ikke gå god for din beskrivelse av boken til Boehlke som konspirasjonsteori.
Nei, det var kanskje ikke noen god kategorisering, jeg skal innrømme det. Men så langt jeg har fått inntrykk har pentagramhypotesen en del likheter med typiske konspirasjonsteorier ved at noen små hypotetiske muligheter åpner rom for en ganske fantastisk hypotese, når et vell av indikasjoner peker i en helt annen retning.

Sitat
Moderator har derfor også plassert boken i Pseudovitenskap. Jeg ser på boken som et godt forsøk på å belyse visse sider ved tidligkristen tid i Norge.
Greit nok. Jeg kan ikke uttale meg skråsikkert før jeg evt. får lest boka, men de indikasjonene jeg har fått så langt tyder på at dette er spekulativt nonsens som strider imot det meste vi vet om tidlig kristen tid og kartografiske kunnskaper på denne tiden.

Sitat
Kristne pentagrammer i landskap er kjent fra andre deler av Europa.
Javel? Jeg vet om et par etterreformatoriske byplanlegginger med pentagrammer, men finnes de tilbake til 1000- eller 1100-tallet? Har du noen kilder?

Sitat
Siden det hefter stor usikkerhet om opprinnelsen til Seljeklosteret, er ikke Boehlkes hypotese særlig dårligere enn andres.
Feil. Nå har jeg som sagt ikke lest hva han skriver, men hvis hele begrunnelsen er at det skal passe inn i et pentagram rundt hele Sør-Norge, vil jeg påstå at Boehlkes hypotese er veldig mye dårligere enn de som er anerkjent av de relevante fagmiljøene. Usikkerhet åpner riktig nok for mange muligheter, men det er ikke det samme som at alle tenkelige muligheter er like sannsynlige.

Vi kjenner bedre til omstendighetene rundt en del andre kirker og klostre, og disse mundane begrunnelsene kan trolig overføres til Selje selv om viktige opplysninger om Selje er tapt. Det virker fortsatt svært usannsynlig at noen i tidlig middelalder hadde evner, grunn, motivasjon og makt til å lage et 50 mil bredt pentagram som var tilnærmet perfekt i forhold til moderne kart. Det er langt mer sannsynlig at enkelte av klostrene og kirkene rundt vår sørlige, runde landsdel danner en femkant på et moderne kart helt tilfeldig.

Sitat
"Gjennom uvisshet kommer sannheten for en dag" (Henry Susa 1300-1365).
Godt sitat! Nye spørsmål er essensielt for å komme videre. Men like viktig som spørsmålene er hvordan man forholder seg til både positive og negative svar.
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #32 på: 28. februar 2010, 22:20:16 »
"Gjennom uvisshet kommer sannheten for en dag" (Henry Susa 1300-1365).

Hvem var Henry Susa?

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #33 på: 28. februar 2010, 23:17:00 »
Henry Susa skal ha skrevet en bok som på norsk visstnok har fått tittelen "Den lille boken om sannhet". Jeg har ikke lest den. Sitatet er hentet fra en annen bok som heter "The book of general ignorance" av J.Lloyd / j.Dickinson, der sitatet er brukt.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #34 på: 01. mars 2010, 00:00:43 »
Henry Suso også kejnt som Heinrich Seuse?

Suso is the poet of the early mystic movement, "the Minnesinger of Gottesminne." But his faith is purely medieval in tone, inspired by the romanticism of the age of chivalry; the individualism, the philosophic insight and the anti-Catholic tendencies which made the mystic movement in its later manifestations so important a forerunner of the Reformation are absent in Suso.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #35 på: 01. mars 2010, 00:24:55 »
Henry Suso også kejnt som Heinrich Seuse?

Ach so, Heinrich von Berg!

http://nn.wikipedia.org/wiki/Henrik_Suso
http://www.katolsk.no/biografi/hseuse.htm

Sitat
Henrik æret sin gamle lærer [Mester Eckhart] hele sitt liv, og da Inkvisisjonen mistenkte ham for kjetteri, skrev Henrik rundt 1326 boken Büchlein der Wahrheit, «En liten bok om sannheten», til forsvar for Mester Eckharts mystikk.

Han fikk tiden til å gå med mer enn bokskriving, også:

Sitat
Han bar jernkjetting på kroppen, pisket seg så blodet strømmet, og gned inn sårene med eddik og salt. Natt og dag bar han en skjorte av hestetagl hvor han hadde sydd inn remmer med 150 skarpe spiker i, og om kvelden når han gikk til sengs, tok han på seg lærhansker med skarpe messingstifter. Med dem rev han i søvne dype sår i kroppen. For bestandig å holde sine tanker rettet mot Kristi lidelser laget han et trekors, som han slo en mengde spiker i slik at spissene stakk frem. Dette korset bandt han på ryggen mellom skuldrene med jerntaggene mot kroppen. Og så snart han ble fristet til å begå en synd eller bryte ordensreglene, slo han med knyttneven i korset slik at spikrene trengte seg inn i kjøttet og blodet rant nedover ryggen hans. Han nektet seg mat og drikke helt til hendene skalv av kraftløshet og tungen klebet seg til ganen. Selv i vinterkulden sov han rett på det nakne gulvet i et rom som ikke var oppvarmet, med en dør til seng og oppå den en tynn matte. De visjonene og ekstasene som ble ham til del, anså Henrik som den største belønning.

Huttemegtu!

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #36 på: 01. mars 2010, 10:58:24 »
Ja, huff! Snåling det der. Skal ikke sitere mer fra ham. :-\

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #37 på: 02. mars 2010, 15:35:10 »
At det var eit sterkt irsk/keltisk innslag i kristninga av landet er vel ikkje så kontroversielt. Ein kan berre tenkja på St. Sunniva-legenden eller diverse tilvisingar til dette i sogene.

At det skal ha eksistert betre navigasjonsmetodar i vikingtida sitt nordlege Europa enn det som offisiell historie seier, finst det ein del teoriar om. Boka "Solstenen" hevdar til dømes at vikingane var dyktige navigatørar og at dei sat på kunnskap som seinare har gått tapt, og som ikkje vart gjenoppdaga før i moderne tid. Dette er vel ei form for "kultarkeologi".

Men at det skal skjula seg eit pentagram er vel tvilsamt. Med så mange potensielle punkt på kartet kunne ein sikkert like gjerne laga kva geometrisk figur som helst. Eit artig eksperiment kunne jo vera å testa ut diverse mønster og prova at dei finst. Dersom ein fekk til det, ville vel pantagram-ideen vera nokså mykje svekka.

Det som har gjort meg ekstra skeptisk er denne historien frå Bornholm:

http://www.templarhistory.com/haagensen.html

Denne historien verkar langt meir truverdig, og då framstår "Det norske pentagram" som ei etterlikning, eit forsøk på å "vera like bra" / "like interessant" som bornholmarane.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #38 på: 02. mars 2010, 15:59:42 »
At det skal ha eksistert betre navigasjonsmetodar i vikingtida sitt nordlege Europa enn det som offisiell historie seier, finst det ein del teoriar om. Boka "Solstenen" hevdar til dømes at vikingane var dyktige navigatørar og at dei sat på kunnskap som seinare har gått tapt, og som ikkje vart gjenoppdaga før i moderne tid. Dette er vel ei form for "kultarkeologi".

Takk for boktips! Fant den i Bibsys:

Sitat
Tittel:   Solstenen : primitiv navigation i Norden før kompasset
Forfatter:   Ramskou, Thorkild
Årstall:   1969
Trykt:   København : Rhodos
Sidetall:   95 s., pl. ill.
Noter:   Med engelsk sammmendrag

Jeg kjenner ikke denne boka, men har sett flere utmerkede bøker av samme flittige fagforfatter, som var museumsmann og arkeolog. Om han virkelig kan beskyldes for å ha bedrevet kultarkeologi vet jeg i skrivende stund ikke:

http://da.wikipedia.org/wiki/Thorkild_Ramskou

Sitat
Thorkild Ramskou er en af de få arkæologer i Danmark, som seriøst har interesseret sig for arkæoastronomi.

Se også: http://ask.bibsys.no/ask/action/result?fid=forfatter&term=Ramskou,%20Thorkild

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #39 på: 02. mars 2010, 17:12:38 »
Jeg er enig med Ingvar i utsagnet om at det er flere som hevder at vikingene kunne navigere. Det er spesielt en artikkel jeg leste for flere år siden som jeg desverre ikke husker hvor/hvem skrev, der Solsteinen også var nevnt. I artikkelen var det henvist til arkeologiske funn. Det er ergelig at man ikke tok vare på slike interessante ting, men hvem visste vel da om denne tråden.

Derimot er jeg ikke enig når du sier at "Med så mange potensielle punkt ... geometriske ..." For det er det jo slett ikke i Norge. Punktene skulle ha kristen religiøs betydning, og ikke hvilken som helst bygning, men enten kirke eller kloster. I et par tilfeller finnes det rundtårn i punktet. Det er jo dette som er spesielt. Boehlke bruker ikke hvilken som helst posisjon, men de han med sikkerhet vet er anlagt i den kristne oppbyggingsperioden (ca. 200 år). Da snevres antall mulige punkter betydelig inn.

Når det er snakk om Bornholm: Boehlke har vist at Gotska Sandøn (ved Gotland i Sverige), Sandsøy på Vestlandet, og Sanday på Orknøyene danner en 3-4-5-triangel, og hvor Sandøy på Hvaler ligger akkurat på det gylne snitt. Kan så mange Sandøy'er være tilfeldighetenes spill? Felles for Sandøyene her er Keltiske munker!
Snorre skriver at Olav II Haraldson var på Gotland en periode på vei hjem fra Russland.
Les boken! Her er mulighetene til stede for overraskelser!
 

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #40 på: 03. mars 2010, 00:10:40 »
Men tek han då omsyn til at svært mange av dei tidlege kyrkjene vart lagde på tidlegare heidenske kultstader?

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #41 på: 03. mars 2010, 09:01:52 »
Det er kun noen få av de stedene som inngår i geometrien som var tidligere hov. Hovedpunkter som Hamar, Stavanger, Selje, Tønsberg, osv. ble bygget til formålet i perioden. Tønsberg ble anlagt på et sted rett (før 1100) der det ikke var naturlig med bosetting, fordi det ikke fantes drikkevannkilde i nærheten. Det fantes et annet handelssenter i nærheten (Skiringssal) som ble gradvis fraflyttet etter som Tønsberg ble ferdig. Skiringssal passet desverre ikke inn i geometrien. Rundtårnet i Tønsberg er den sydlige spissen av pentagrammet.
Nå var trolig ikke flyttingen av Skiringsal kun fordi den ikke passet i geometrien. Arkeologer har pekt på at det kunne tenkes at eksporthavna der ble fyllt med mudder og det måtte finnes ny plassering av den grunn. Dette er også spekulasjoner. Men det fantes bedre havnemuligheter enn Tønsberg som ville være å foretrekke ved slik flytting. (Side 82 i The Viking Serpent).

Utlogget B. Tuftin

  • Innlegg: 1.043
  • Pan Narrans
    • Bjørnar's NoWhere Land
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #42 på: 03. mars 2010, 15:50:58 »
For å ta hypotesen du kommer med, så åpner den for en rekke kritiske spørsmål:
Hvor mange punkter tar man med for å få til pentagrammet?
Hva er dateringen for byggevirksomhet på hver enkelt lokasjon som velges ut?
Hvorfor holdes noen punkter evt. utenfor?
Armans tidlige post i denne tråden sterkt beskåret, men jeg mener disse punktene ikke er behandlet her foreløpig og at det er uinteressant å vurdere ideen før de er besvart.

Utlogget Ordo ab Chao

  • Innlegg: 134
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #43 på: 03. mars 2010, 17:02:00 »
bjornart. At dette ikke er direkte besvart av meg er fordi det ikke er jeg som har kommet med hypotesen, men Harald S. Boehlke. Jeg har bare referert fra boka hans, og den står det fritt for alle å lese selv. Men når det er sagt er det ingen ting i veien for å drøfte spørsmålene hvis de lar seg behandle.
Første spørsmål, hvor mange punkter... Det er flere geometriske figurer i systemet, så dette må først konkretiseres. Men et pentagram består av et punkt i hver av spissene og et i senterseksjonen av pentagrammet.
F.eks. Sandøy på nordvestlandet, St.Orkelhø i innlandet, Hamar i øst, Blikrafjell i sør, og Bergen i vest. I sentrum ligger Fillefjell med St.Thomaskirken. På alle disse stedene er det altså en hellig bygning. Her er det selvfølgelig et spørsmål om presisjon og hvor stort slingringsmonn man skal godta. Pentagrammet ser regelmessig ut på et norgeskart av i dag, men ligger ikke nøyaktig innenfor en sirkel. Et ben stikker litt utenfor sirkelen. Man hadde jo ikke GPS den gangen.

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: "Det norske pentagram" — Kristendommens innføring i Norge?
« Svar #44 på: 03. mars 2010, 17:04:35 »
Det er kun noen få av de stedene som inngår i geometrien som var tidligere hov. Hovedpunkter som Hamar, Stavanger, Selje, Tønsberg, osv. ble bygget til formålet i perioden. Tønsberg ble anlagt på et sted rett (før 1100) der det ikke var naturlig med bosetting, fordi det ikke fantes drikkevannkilde i nærheten.

Det med Tønsberg ser ikke ut til å stemme. Jeg kjenner ikke til noen problemer med drikkevannstilgangen ved Tønsberg, men uavhengig av det er det arkeologiske spor av bosetning fra før byen ble bygget. Slottsfjellet er en naturlig festning, og det ligger gravhauger fra jernalderen i umiddelbar nærhet. Det er funnet bygninger (som ikke regnes som by-bebyggelse) tilbake til 800-tallet. Stedet har åpenbart hatt bosetning og stor politisk betydning før noen kom på idéen med å bygge by og kirke der rundt 1100.

Sitat
Det fantes et annet handelssenter i nærheten (Skiringssal) som ble gradvis fraflyttet etter som Tønsberg ble ferdig. Skiringssal passet desverre ikke inn i geometrien.

Dette stemmer ikke. Hovedaktiviteten på Skiringssal/Kaupang var på tidlig 800-tall og dabbet så av. Utpå 900-tallet forsvinner også de rike gravene i området, så det virker som Kaupang var helt ute av bildet lenge før byggingen av Tønsberg by - både som handelssentrum og maktsentrum. Fra Wikipedia:
Sitat
...trolig er det nærmere 200 år fra Kaupang ble fraflyttet til Tønsberg fikk urban karakter.

[Edit: Første avsnitt litt omskrevet for klarhet + fjernet en unødvendig setning i 2. sitat.]
« Siste redigering: 03. mars 2010, 17:15:08 av J. Bøckman »
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)