Skrevet av Emne: Thor Heyerdahl og jakten på Odin  (Lest 34170 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« på: 28. februar 2010, 12:39:50 »
Eg tek og blæs liv att i ein gamal tråd for å diskutera litt om Thor Heyerdahl sin Odin-teori.

Odin er omtalt her: http://skepsis.no/?p=517 [Se redigeringsnote!]

Den mest verdensberømte nordmann, Thor Heyerdahl, har også utgitt pseudovitenskapelig litteratur. De to siste bøkene "Ingen grenser" fra 1999 og "Jakten på Odin" fra 2001, skrevet sammen med kunstneren Per Lillieström fyller "kravene" til å regnes som pseudovitenskap. Jeg leste "Jakten på Odin", i en tilstand av sjokk fra ende til annen, siden den beveger seg i mitt kunnskapsfelt . For øvrig er ikke Heyerdahls forskning akseptert av den etablerte vitenskapsverden (Sognnes 2002).

Utgangspunkt for "Jakten på Odin" er at Odin var en virkelig høvding som levde i Azov ("as-hov",  æsenes hov, ifølge boken) i Sør-Russland og som like før vår tidsregnings begynnelse flyktet nordover til Skandinavia for å unnslippe de romerske hærene. I argumentasjonen trekker de inn både arkeologi, historie, stedsnavn, lingvistikk/etymologi.

Odin-teorien er ikke forenlig med moderne religionshistorisk forskning. Etymologiene og de lingvistiske sammenhengende som skal underbygge mange av argumentene er fantasifulle; boken har ikke tilstrekkelig kunnskap om arkeologisk metode; sagaene leses som de ble lest på 1600-tallet, det vil si som om de gjenspeiler virkelig historie.

Også i ein annan artikkel på nettet vert Odin-teorien til Heyerdahl karakterisert som pseudovitskap:

http://www.forskning.no/artikler/2003/mai/1052396783.78

Eg tykkjer temaet fortener ein meir nyansert debatt enn dette. Lat gå at Heyerdahl gjorde ein del feil i denne siste store teorien han rakk å setja fram, men det treng ikkje å tyda at alt er pseudovitskap tvers igjennom.

Eg vart fyrst kjend me teorien om Odin gjennom ein nokså fyldig omtale i media, deretter kom boka, som eg tykte det ville vera interesant å lesa. Boka vart ei stor skuffing for meg. Der framstillinga i radiointervjua og dokumentarprogramma hadde våre klar, tydeleg og ikkje minst overtydande var boka tung å lesa og blanda mykje historieforteljing som eg stilte meg undrande til inn i historien om Odin.

Ein ting som Heyerdahl hevda både i boka og i media var at Snorre skilde skapt mellom fakta og fiksjon, og at Odin tilhøyrde den delen av Snorre sitt forfattarskap som handlar om fakta. Dette er ei halvsanning som bør kommenterast. Odin tilhøyrer den delen av Heimskringla som heiter Ynglingesaga. Denne soga skil seg litt frå dei etterfylgjande sogene i Heimskringla, ved at her er ein høg grad av fantastiske hendingar. Har Snorre verkeleg trudd på historien om kongen som gjorde ein avtale med døden om å ofra sønene sine for sjølv å få leva lenger? Denne historien står i Ynglingesaga. Eg trur at Ynglingesaga er ei samling gamle munnlege overleveringar om tida før Hårfagreætta tok over makta, og at Snorre sjølv har teke dette materialet med ei klype salt.

I gamle segner kan det likevel finnest ei kjerne av sanning, så det vil jo ikkje seia at ikkje Odin kan ha levd likevel, men ein skal vera klar over at historien om Odin står i den mest fiksjonsprega delen av Heimskringla.

Heyerdahl prøvde også å framstilla det som at Odin skilde seg klårt frå dei øvrige norrøne gudane. Også her serverte vel Heyerdahl ei lita overdriving. I norrøn mytologi er det ikkje noko skilje mellom Odin, Tor, Bader, Loke og alle dei andre. Dei er alle like mytiske i sitt vesen. Det einaste som merkjer Odin ut er at han i tillegg til å figurera i mytologien også førekjem i Heimskringla. Noko som kan tyda at Odin er ein historisk person som har vorte gjort til gud etter at han var død, men tenkjer ein seg det er det sjølvsagt også nærliggjande å spørja om dei øvrige norrøne gudane kan vera historiske personar som har vorte "forguda".

Det som gjer at eg trass alt festar ein del lit til Heyerdahl sin Odin-teori er at han er i stand til å underbyggja påstanden med ein del historiske argument som verkar ganske overtydande på meg. Likevel er saka på langt nær avklara og Heyerdahl sin teori må ikkje sjåast på som noko anna enn ein hypotese. Ein hypotese som det finst ein del argument til støtte for, men også ein del argument imot.


Red.: Sitatet er nå riktig formatert og satt i sitatramme, samt tillagt ny URL. Da de andre Skepsis-sidene ble omkalfatret ved påsketider i år ble dessverre mange hundre av Skepsis-lenkene her i forumet ødelagt.
« Siste redigering: 14. oktober 2013, 14:03:23 av Gnisten »

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #1 på: 28. februar 2010, 15:04:35 »
Takk for at du blåste liv i denne tråden! Visste ikke om den. Men. Heyerdahls virksomhet fortjener kanskje en helt egen tråd?

Odin-teoriene til Heyerdahl støtte jeg for min del på for ganske lenge siden - tror faktisk det var før Heyerdahl satte i gang ved Azov. Idéen var at vikingene (ie. folk som bodde i Norden rundt år 900 v.t. på et eller annet tidligere tidspunkt hadde innvandret til Norden. De skulle (som så mange andre folekvandringsslag) ha kommet fra dagens Ukraine/det sørlige Russland. Tror jeg hørte om dette på videregående (ie. '84-'87), men er slett ikke sikker. Uansett syns jeg idéen hørte sannsynlig ut, men hørte ikke mer om den, og inntil Heyerdahl satt i gang så jeg på den som en ren spekulasjon.

Det som gjer at eg trass alt festar ein del lit til Heyerdahl sin Odin-teori er at han er i stand til å underbyggja påstanden med ein del historiske argument som verkar ganske overtydande på meg. Likevel er saka på langt nær avklara og Heyerdahl sin teori må ikkje sjåast på som noko anna enn ein hypotese. Ein hypotese som det finst ein del argument til støtte for, men også ein del argument imot.
Hmmm... Nitpicking now, men: En teori som må sees på som kun en hypotese er ingen vitenskapelig teori. Det blir den først når den har stått i mot alle argumenter mot seg. Problemet for Heyerdahl-hypotesen om Azov er vel at den ikke klarer å slå beina vekk under alt som taler mot den, og dermed (med stor sannsynlighet) har praktisk talt ingen rot i virkeligheten?
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #2 på: 28. februar 2010, 15:51:54 »
Eg tek og blæs liv att i ein gamal tråd for å diskutera litt om Thor Heyerdahl sin Odin-teori.



Det som gjer at eg trass alt festar ein del lit til Heyerdahl sin Odin-teori er at han er i stand til å underbyggja påstanden med ein del historiske argument som verkar ganske overtydande på meg.

Hvilke historiske argument er dét?

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #3 på: 28. februar 2010, 19:21:26 »
Eg tek og blæs liv att i ein gamal tråd for å diskutera litt om Thor Heyerdahl sin Odin-teori.

Takk for at du blåste liv i denne tråden! Visste ikke om den. Men. Heyerdahls virksomhet fortjener kanskje en helt egen tråd?

Det emnet du leser i nå er utskilt herfra: http://skepsis.no/forum/index.php/topic,228.0.html

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #4 på: 01. mars 2010, 09:55:44 »
Hvilke historiske argument er dét?

Det viktigaste som Heyerdahl etter mitt syn påviste, var at ein kunne få noko meiningsfullt ut av å tolka nokre grunnleggjande trekk ved Ynglingesaga historisk. Eg forstår at han trekte dei etymologiske indisiane vel langt, men at alt kan vel ikkje vera feil?

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #5 på: 01. mars 2010, 11:09:59 »
Hvilke historiske argument er dét?

Det viktigaste som Heyerdahl etter mitt syn påviste, var at ein kunne få noko meiningsfullt ut av å tolka nokre grunnleggjande trekk ved Ynglingesaga historisk. Eg forstår at han trekte dei etymologiske indisiane vel langt, men at alt kan vel ikkje vera feil?

Hva er det du mener er riktig? Sånn helt spesifikt?

Utlogget magnusbe

  • Innlegg: 254
  • leiar i Skepsis
    • twitter
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #6 på: 01. mars 2010, 11:45:14 »
Eg hugsar eg las "Jakten på Odin" og likte den svært dårleg, men det er snart ti år sidan. Eg vart tiltrukke av sjølve ideen, men ikkje overtydd av argumentasjonen.

Eg minnest at Rolf Theil skreiv ein artig kommentar der han påviste at samane kom frå Afrika, med like god etymologisk argumentasjon. Den er visst tilgjengeleg her, men eg får ikkje tilgang:

http://lokus123.lokus.no/content?marketplaceId=4872691&contentItemId=967417

Red.: Erstattet lang og utdødd søkelenke med direkte lenke til Rolf Theils artikkel.
« Siste redigering: 13. oktober 2013, 02:26:54 av Gnisten »

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #7 på: 01. mars 2010, 16:11:50 »
Dette med at samane kom frå Afrika høyrest ut som ein like god parodi som dei som finn ut at Mikke Mus skreiv Shakespeare, med andre ord latterleggjering utan noko eigentleg poeng.

Eg vil presisera at eg ikkje går rundt og meiner at noko ved Heyerdahl sin teori er rett. Det som eg tykkjer verkar ikkje heilt usannleg er at det kan vera ein historoisk esens i Ynglingesaga.

Er elles einig med magnusbe at ideen er langt betre enn den heller dårlege boka.

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #8 på: 01. mars 2010, 17:59:07 »
En av Heyerdahls argeste motstandere i diskusjonen om Odin-boka var Gro Steinsland. Hun skrev en glimrende kronikk som viser hvor håpløs Heyerdahls teori er: http://tux1.aftenposten.no/meninger/kronikker/d176403.htm

Et av hovedpoengene til Steinsland, og som går direkte på Ingvar Åberges argument om at Ynglingesagaen virker som den kan ha historisk relevans, er at Snorre skrev i en tradisjon der den hedenske troen ble forklart og ufarliggjort ved å beskrive hedenske guder som historiske personer. Så hvis du bare leser Snorre og ignorerer forskningen om Snorre og hans tid, slik Heyerdahl gjorde, vil du absolutt få inntrykk av historisk relevans. Det var slik Snorre ville at leseren skulle oppfatte det. Vi vet med stor sikkerhet at Snorre skrev propaganda. Han var på ingen måte objektiv historieforteller eller passiv gjenforteller av gamle historier.
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Utlogget Alpehorn

  • Innlegg: 99
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #9 på: 01. mars 2010, 21:58:17 »
Anmeldelse av Jakten på Odin av Even Hovdhaugen, Christian Keller, Else Mundal,
Anne Stalsberg og Gro Steinsland:

http://www.samlaget.no/maalogminne/heyerdahl.PDF

Anmeldelsen avsluttes sånn:

Sitat
Er så dette en bok vi kan anbefale å lese? Den er verdiløs som et vitenskapelig verk.
Boken har heller ingen verdi som en kunnskapsbok, til det er den for full av feil og misforståelser.
Men boken kan være interessant på andre måter, som ikke er tilsiktet fra forfatternes
side. Som et eksempel på fenomenet pseudo-arkeologi er Jakten på Odin faktisk
riktig interessant. Boken burde også være av interesse for dem som er interessert i forskningsetiske
spørsmål. Har man dertil evnen til å smile over komiske misforståelser og
anakronismer med historisk sus over, så har H[eyerdahl] og L[illieström] mye å gi.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #10 på: 04. mars 2010, 15:15:08 »
At boka "Jakten på Odin" er eit makkverk av ei bok var eg på sett og vis klar over, og det har eg for så vidt vedkjent meg allereie i rotinnlegget til denne tråden. Ideen om Odin som historisk person har dei også mange gode argument imot, så eg kan kanskje litt lettare forstå kvifor folk kallar ideen for pseudovitskap.

Eit av argumenta er at Snorre skreiv i ein mellomaldersk tradisjon der folk alltid prøvde å gjera heidenske gudar om til historiske personar. Det vil eg seia at er ei tolking. Vel og merka kanskje ei rimeleg tolking, men islandsk litteratur og forteljekunst skil seg jo litt ut i ein allmenn europeisk mellomaldersamanheng. Dei hadde til dels ein annan type intellektuelt liv der enn på kontinentet.

Eit anna argument er opphavet til ordet "ås"/"æser". Her ser det ut til at kritikarane har eit av dei sterkaste argumenta.

Ei tolking er også den versjonen som Heyerdahl sette fram, men eg vil påstå at heilt umogeleg er den tolkinga ikkje.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #11 på: 26. mars 2010, 21:25:00 »
Mente å huske at Wodan (Odin) er nevnt av Cornelius Tacitus i Germania (et skrift som ofte gis ut sammen med hans biografi av svigerfaren Agricola). Det navnet Tacitus har gitt ham er Mercurius. Hvis vår forståelse av denne guden er korrekt, var Odin en gud allerede i romersk tid.



La inn lenke til kilde.
« Siste redigering: 26. mars 2010, 21:39:21 av Stephan Brun »
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #12 på: 26. mars 2010, 22:37:55 »
Mente å huske at Wodan (Odin) er nevnt av Cornelius Tacitus i Germania (et skrift som ofte gis ut sammen med hans biografi av svigerfaren Agricola). Det navnet Tacitus har gitt ham er Mercurius. Hvis vår forståelse av denne guden er korrekt, var Odin en gud allerede i romersk tid.


Joda. Forestillinger rundt "Odin" er utvilsomt gamle nok, og jeg er tilbøyelig til å tro det er en rimelig tolkning av Tacitus.

Hvis vi tar en liten runde rundt i mytologien i andre indoeuropeiske språkgrupper, finner vi også (og i tråd med Georges Dumeziles observasjon, om ikke nødvendigvis hans teori) at mytologiske tema og beretninger vi forbinder med Odin har forløpere/sterke likhetstrekk med andre/-s fortellinger. For eksempel finnes vediske beretninger om både Indra og om Varuna som kan trekkes i den retning.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #13 på: 27. mars 2010, 01:01:59 »
For å gi mer støtte: Fotnotene til Gutenberg-teksten over nevner Paulus Diaconus som en som gir de lokale navnene på germanske guder i [Historia] Gestis Langobardorum. Jeg har ikke lest sistnevnte, men det skal være denne som gir oss linken til Tacitus' Mercurius.



Klønete formuleringer rettet.
« Siste redigering: 27. mars 2010, 01:03:30 av Stephan Brun »
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Beate Szanday

  • Gjest
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #14 på: 27. mars 2010, 12:57:18 »
Forsåvidt ikke relevant i denne tråden, jeg synes alltid det var litt leit med Thor Heyerdahl og dette pseudotullet han holdt på med. Det var tøft å dra på balsaflåte over Stillehavet. Så nå får han litt oppreisning i siste utgave av Tidsskriftt for den Norsk Legeforening av Erik Thorsby som har syslet med dette noen år : http://www.tidsskriftet.no/index.php?seks_id=1962195

"Nye funn har vist at Heyerdahls teori trolig var feil, men helt feil tok han ikke. I 2006 fant vi nemlig for første gang tidlige genetiske spor etter amerikanske indianere."

Som de påpeker er dette fin påskelesning om Påskeøya :)