harm

Skrevet av Emne: Thor Heyerdahl og jakten på Odin  (Lest 34723 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Kjell Arne Larsen

  • Gjest
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #30 på: 02. november 2013, 23:40:21 »
Vi har sett at en av de gravlagte kvinnene i Osebergskipet hadde genetiske spor som kan peke ned mot Svartehavsområdet/Iran.

Siden du nevner Oseberg-kvinnene i forbindelse med THs bokstavtolking av Snorre:

I boka "Osebergdronningens grav" vies et helt kapittel til å drøfte hvem de to kvinnene i Osebergskipet (haugsatt 834) og mannene i Gokstadskipet (haugsatt 901) kunne være, i forhold til "Ynglingesagaen". En av kvinnene i Osebergskipet burde jo, etter stedsnavnet "Åses berg" (hvis Oseberg hadde betydd det, da, vært "Åse", mor til "Harald Hårfagre". Men verken kvinnene eller mannen passer særlig godt inn i kronologien i Snorres kongerekker. Og dette gjelder altså for historier/anekdoter/sagn som var ca. 300 år gamle da de ble nedskrevet/behandlet av Snorre, vel 100 år da det kom skriveføre folk til hoff og kirke i Norge.

Når ikke dette ser ut til å matche Snorres fortellinger i særlig grad - hvor sannsynlig er det da at mytologi/sagn som skal være minst 500 år eldre, skal være særlig mye å bygge på?

Men vi har solide arkeologiske funn som bekrefter at sjøfarere/handelsmenn/"vikinger" fra Norden seilte på de store russiske elvene, og at handelsmenn fra Svartehavsområdet dro motsatt vei (les artikler av Anne Stalsberg i "Spor" fra Vitenskapsmuseet).


Red.: Sitatet er nå riktig formatert i sitatramme, samt tillagt internlenke.
« Siste redigering: 27. november 2013, 04:55:09 av Gnisten »

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #31 på: 03. november 2013, 11:29:24 »
Snorre har da aldri påstått at Åsa ligger begravd i Vestfold. Så vidt jeg husker, forteller han at hun dro tilbake til sine hjemtrakter i Agder.

Påstanden om at en av kvinnene i Osebergskipet var dronning Åsa, er derfor hentet helt ut av lufta av overivrige romantikere. Etymologisk sett er det også lite sannsynlig at navnet Oseberg har noe med Åsa å gjøre.

Snorre Ynglingesaga handler om Ynglinge-ætten, og gir seg neppe ut for å handle om andre ætter. Vi får derfor bare avfinne oss med at han ikke fortalte noe om akkurat denne ætten på Oseberg, og ikke desperat prøve å presse alle arkeologiske funn inn i hans fortellingsrammer.

Det vi da står igjen med av konkrete fakta, er at et skjelett i en overklassegrav har spor mot sørøst. Hedeager viser til arkeologiske funn som kan tyde på hunisk innflytelse. Norrøn religion har sterke sjamanistiske trekk felles med østlig sjamanisme. Snorre forteller i mytisk form om innflytelse fra sørøst.

Alt dette tyder på en østlig, kanskje hunisk, innflytelse som til nå har vært underkjent og som kunne fortjene en nærmere utforsking. Kanskje hunersporet kan ha sammenheng med Melbergs tanker omkring det store språkskiftet i Norden.

Så kanskje vi kan si at Thor Heyerdahl ante sneven av en interessant og spennende problemstilling. Bare synd at han ved sin bokstavlesing av Snorre klarte å forkludre det fullstendig.

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #32 på: 03. november 2013, 22:52:51 »
I sin bok "Edda i aust" har Arnt Løftingmo pekt på asiatisk/sjamanistiske trekk ved den norrøne religionen.

Løftingsmo (ikke Løftingmo). Boka kan leses på nett, se lenke til Nasjonalbiblioteket nederst til venstre her:

http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=092364667&kid=biblio

Og i en av sine siste bøker sier Lotte Hedeager at det finnes både arkeologiske og historisk-skriftlige spor som tyder på at hunerne kan ha spilte en viktig rolle også i Skandinavia.

Hvilken bok dreier det seg om, og hvor i boken finner man dette?

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #33 på: 03. november 2013, 23:54:27 »
Det er denne: "Iron Age Myth and Materiality: An Archaeology of Scandinavia AD 400-1000". Jeg kan dessverre ikke si nøyaktig hvor i boken man finner dette, siden jeg har lånt den bort (til et barnebarn som studerer historie). Hunerne nevner hun i de siste kapitlene, men de tidligere kapitlene er også viktige som underbygning for de tankene hun setter fram mot slutten av boken.

Adm. anm.: Fjernet unødvendig sitat av hele foregående innlegg. Jfr. Reglementet pkt. 4.6.
« Siste redigering: 11. november 2013, 00:13:42 av Arman »

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.672
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #34 på: 04. november 2013, 00:01:25 »
Det er denne: "Iron Age Myth and Materiality: An Archaeology of Scandinavia AD 400-1000". Jeg kan dessverre ikke si nøyaktig hvor i boken man finner dette, siden jeg har lånt den bort (til et barnebarn som studerer historie). Hunerne nevner hun i de siste kapitlene, men de tidligere kapitlene er også viktige som underbygning for de tankene hun setter fram mot slutten av boken.

Takk. Da skal jeg låne Lotte Hedeagers bok på et nærliggende bibliotek:

http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=111245842&kid=biblio

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #35 på: 04. november 2013, 00:16:58 »
Sjekk også Melbergs språkteori. Jeg har en mistanke om at han dessverre bandt seg litt for tett opp til Saxo, men det problemet han peker på i språkutviklingen, er reelt nok. Med fare for å ha gjort like slurvete basisarbeid som Thor Heyerdahl, kan jeg likevel ikke fri meg fra en mistanke om en sammenheng mellom hunerne og "dansk tunge".

Adm. anm.: Fjernet unødvendig sitat av hele foregående innlegg. Jfr. Reglementet pkt. 4.6.
« Siste redigering: 11. november 2013, 00:14:00 av Arman »

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #36 på: 04. november 2013, 02:24:17 »
Det er denne: "Iron Age Myth and Materiality: An Archaeology of Scandinavia AD 400-1000". Jeg kan dessverre ikke si nøyaktig hvor i boken man finner dette, siden jeg har lånt den bort (til et barnebarn som studerer historie). Hunerne nevner hun i de siste kapitlene, men de tidligere kapitlene er også viktige som underbygning for de tankene hun setter fram mot slutten av boken.
Jeg leste Hedeagers bok da den kom for noen år siden og den irriterte meg enormt. Hun støtter sitt syn primært på endringer i begravelsesmonumenter i det gjeldende periode som kan minne om hunernes. Hun støtter seg også sterkt på den forlengst glemte danske filolog(!) Niels Lukmanns doktoravhandling fra Leipzig 1943(!!), hvor han argumenterer for at Ynlingesagaens Odin er Attila og at den dermed beskriver en direkte linje fra Attila og til de første norske konger. Han trekker også tråden videre til de svenske og danske vikingkongene fra Attilla gjennom andre sagn, slik at hunerne utgjorde den kulturelle og politiske elite i norden i over 400 år.
Hedeager detter dermed etter mitt syn i samme grøft som Heyerdahl ved å lese Snorre alt for bokstavlig. At det har vært kulturell utveksling mellom hunere og nordboere i denne epoken burde være spennende nok uten å drive sensasjonsmakeri.
I likhet med Kåre har jeg også prakket mitt eksemplar på et sakesløst familiemedlem.

Et spennende moment vedrørende samrøre mellom hunere og nordboere, som arkeologer og historikere ikke har vist den ringeste interesse for, er den relativt høye andelen skandinaver med haplogruppe Q. Samme haplogruppe som hunnerne hadde.

« Siste redigering: 04. november 2013, 02:29:46 av MAC-hiavelli »

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #37 på: 04. november 2013, 02:36:52 »
Hmmm ... akkurat disse detaljene må jeg innrømme at jeg ikke husker. Jeg fikk tvert imot et inntrykk av at hun hadde noen flere arkeologiske funn å bygge på. Samt sjamanismen, pluss den romerske historikeren som kunne fortelle at hunerne hadde herredømme over "øyene i oseanet", påfallende likheter mellom navnene på huniske konger og navn i Ynglingesaga, osv.. Et annet moment er at hunerne etter hvert ikke utgjorde noen klar etnisk gruppe. De inngikk så mange allianser, særlig med diverse germanerstammer, at de som nominelt var "hunere", kanskje ikke så spesielt asiatiske ut. Men siden jeg har lånt bort boken, får jeg ikke sjekket detaljene, så jeg skal kanskje ikke være altfor påståelig.

Men hvis hunerne i allianse med danene hadde en maktposisjon, kan det kanskje forklare den merkelige homogeniseringen av språket i Skandinavia. At urnordisk skulle skifte karakter til et felles norrønt språk over hele Skandinavia, og ikke splitte seg opp i separate dialekter allerede lenge før vikingtiden, kan kanskje best forklares ved elitedominans der en enkelt dialekt bredte seg på bekostning av andre. Dette er en løs hypotese, det skal innrømmes. Men problemene omkring språkskiftet, den såkalte "synkopetiden" i Norden, er reelle og avventer en forklaring.

Adm. anm.: Fjernet unødvendig sitat av hele foregående innlegg. Jfr. Reglementet pkt. 4.6.
« Siste redigering: 11. november 2013, 00:14:28 av Arman »

Utlogget MAC-hiavelli

  • Innlegg: 484
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #38 på: 04. november 2013, 10:52:08 »
En eldre blogpost som tar for seg Hedeagers bok og trekker linjene til Heyerdahl i et skeptisk perspektiv. http://dekodet.blogspot.no/2011/09/tyrkerfaren-eller-moren.html?m=1

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #39 på: 04. november 2013, 11:03:29 »
Jeg kan ikke se at denne blogposten tok for seg Hedeagers bok. Det den handler om, er avisartikkelen om Hedeagers bok, samtidig som den lufter en del emosjoner omkring tolkning av Snorre. Som sådan er den derfor lite interessant.

Adm. anm.: Fjernet unødvendig sitat av hele foregående innlegg. Jfr. Reglementet pkt. 4.6.
« Siste redigering: 11. november 2013, 00:14:47 av Arman »

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #40 på: 04. november 2013, 17:31:30 »
Bare en liten saksopplysning i anledning et moment fra forrige side:
Og når det gjelder Odins asiatiske opphav, er det jo tydelig at TH leste Snorre altfor naivt. Men likevel er ikke denne forbindelsen hentet helt ut fra lufta. Vi har sett at en av de gravlagte kvinnene i Osebergskipet hadde genetiske spor som kan peke ned mot Svartehavsområdet/Iran. Det betyr selvsagt ikke at "vikingene" kom fra Asia, men en kvinne som var viktig nok til å bli gravlagt i et slikt praktskip, hadde i det minste mulig opphav i den retningen.  (...)
Min utheving.

Jeg ser at du uttaler deg forsiktig, og jeg vil gjerne utdype hvorfor man skal det. Det er veldig begrensa hvilke slutninger man kan trekke av DNA-prøven fra Oseberg. For det første er ikke resultatet replikert, og det er en viss sjanse for at det eksotiske DNAet er en moderne forstyrrelse. Smitte av DNA er et kjempeproblem på gamle levninger der det aller meste DNAet er nedbrutt, og Osebergskjelettene har blitt håndtert av mange mennesker.

Skulle det vise seg at prøven faktisk er riktig, er det fortsatt begrensa hvilke slutninger man kan trekke med sikkerhet. Det er snakk om mitokondrielt DNA som kun endrer seg ved mutasjoner. Så langt jeg vet er det ikke fastslått noen datering av mutasjonene i Oseberg-prøven, kun at den tilhører den sjeldne haplogruppen U7. Det vil si at vi ikke vet om den yngste kvinnen i Oseberggraven selv var innvandrer, eller om det var en formoder av henne som kom til Skandinavia flere generasjoner tidligere. Uten en slik datering aner vi ikke om kvinnen har noen relasjon til en innvandring av en østlig elite, hvis noe slikt faktisk fant sted.

Det er ellers helt ukontroversielt at folk har reist langt og utvekslet gjenstander, gener og ideer både nord-sør og øst-vest over store tidsspenn. Jeg mener derfor at denne DNA-prøven fra Oseberg, hvis den er korrekt, ikke kan brukes som data i en diskusjon om eliten i vikingtidens Skandinavia hadde opphav i østlig område. Da må det i så fall dukke opp flere funn som knytter ting sammen. Interessant nok er det funnet samme haplogruppe i en kristen mannsgrav i Danmark, hvilket kanskje er relatert, men det trengs nok mange flere DNA-prøver før man kan trekke noen konklusjoner. Uansett finner vi stort sett bare skjelettene fra de mektige som fikk store gravmonumenter som beskyttet skjelettene så de ikke råtnet eller forvitret vekk, så vi kan ikke si om eliten hadde en annen genetisk sammensetning enn lokalbefolkningen ellers. 

Se også Wikipedia om skjelettfunnene fra Oseberg.
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #41 på: 04. november 2013, 18:30:01 »
Takk for interessante opplysninger! Enig i at man skal trå varsomt i denne materien. Vi har dessverre få sikre fakta å basere oss på. Men det er jo lov å undres en smule, og tenke høyt i et forum som dette.

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #42 på: 04. november 2013, 20:01:38 »
Jeg har et tilleggsspørsmål til J. Bøckman, selv om det kanskje er en liten digresjon fra selve hovedtemaet i tråden.

For en god del år siden var det en person (husker dessverre ikke navnet hans) ansatt ved Fylkesmuseet i Vestfold som fortalte meg følgende:

I Oseberg-graven ble det ikke bare funnet de to kvinneskjelettene, men også små biter av et mannsskjelett. Hvis jeg husker rett, skal disse (ifølge min kilde) ha bli funnet i den sjakten eller gangen som de første haugplyndrerne laget. Min kilde mente at denne mannen trolig var gravens hovedperson, og at haugbruddet var foretatt for å fjerne ham fra graven, men at haugplyndrerne kan ha mistet noen skjelettbiter på veien ut.

Dette var altså hva jeg ble fortalt. Jeg stiller meg undrende til historien. Jeg har senere prøvd å lese gjennom en god del litteratur om Oseberg-funnet, men har ikke funnet ett eneste ord som kan bekrefte historien. Jeg stiller meg derfor meget skeptisk til den, men undres likevel over om min kilde bare hentet det hele ut fra egen fantasi, eller om det muligens finnes holdepunkter for det han fortalte.

Det virker som om du, J. Bøckman, har greie på disse sakene, så jeg ville sette stor pris på en kommentar fra deg.

Utlogget J. Bøckman

  • Global Moderator
  • Innlegg: 411
  • Glorifisert grøftegraver
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #43 på: 04. november 2013, 21:44:08 »
I Oseberg-graven ble det ikke bare funnet de to kvinneskjelettene, men også små biter av et mannsskjelett. Hvis jeg husker rett, skal disse (ifølge min kilde) ha bli funnet i den sjakten eller gangen som de første haugplyndrerne laget. Min kilde mente at denne mannen trolig var gravens hovedperson, og at haugbruddet var foretatt for å fjerne ham fra graven, men at haugplyndrerne kan ha mistet noen skjelettbiter på veien ut.

Den historien har jeg aldri hørt før, og tviler på om den kan være sann fordi:
  • Jeg burde hørt om det hvis det stemte. Jeg har jobbet som omviser på Vikingskipshuset i en årrekke, med løpende dialog med det vitenskapelige personalet. Jeg har også fått en grundig personlig innføring i skjelettene av professor Per Holck som foretok de nye undersøkelsene som bl.a. inkluderte DNA-prøven. I motsetning til hva en del alternativister tror, så er ikke fagfolk redd for å stille kontroversielle spørsmål og trekke fram pikante funn som rokker ved inngrodde forestillinger. Tvert imot; de elsker det. Jeg burde ha hørt om den historien hvis det var hold i den.
  • Det virker rart at man skulle underkommunisere at det var et tredje skjelett fra en mann i haugen. Den gang haugen ble åpnet, i 1904, var det et sjokk at det "bare" var to kvinner verdens mest rikholdige vikingtidsgrav, så jeg tror funn av manneknokler ville blitt blåst kraftig opp.
  • Rent bortsett fra at det er mye unikt i Oseberggraven, er det mange gjenstander som er veldig typiske for kvinnegraver. Gravgodset peker ganske tydelig mot kvinnegrav.
  • Jeg tviler på om noen har klart å bestemme kjønnet på småknoklene fra sjakta, fordi "små biter av et skjelett" sjelden er diagnostiske på kjønn. Uten et temmelig komplett skjelett å måle proporsjoner på, trenger man hodeskallen og/eller hoftebeinet for å være sikker, og selv da kan det av og til være vanskelig å bestemme kjønnet.

Så nei, det der tror jeg ikke noe på. Men det er elementer av sannhet i historien, og jeg kan se for meg hvordan en slik historie kan ha blitt til. Det ble ganske riktig funnet noen små knokler i plyndringssjakta. Jeg har hørt at det var fingerknokler, men jeg har ikke sjekka kildene på akkurat det. Det har sikkert vært en del diskusjon om hvor de knoklene hørte hjemme, og det kan godt ha blitt spekulert i om det kan ha vært en tredje person. Skuffelsen over at det ikke var en av sagakongene i den grandiose graven kan ha inspirert en fabulering om et fjernet mannsskjelett. Jeg kjenner altså ikke detaljene her, men har oppfatta det som at disse fingerknoklene i sjakta har tilhørt en av kvinnene.

[/digresjon]
"That's not opinion, that's science. And science is one cold hearted bitch with a 14 inch strap on!"  Vince Masuka (Dexter, TV-serie)

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #44 på: 04. november 2013, 22:41:27 »
Hjertelig takk for utførlig redegjørelse. Jeg synes du gir overbevisende argumenter for at historien ikke kan stemme, og det var godt å få avkreftet den, samtidig som du også viser hvordan den kan ha oppstått. Dette har jeg gått og lurt på i mange år (nei, ikke kontinuerlig!), så det var fint med en avklaring!