harm

Skrevet av Emne: Thor Heyerdahl og jakten på Odin  (Lest 35420 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Kjell Arne Larsen

  • Gjest
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #45 på: 07. november 2013, 22:55:21 »
De som gjorde haugbrott i Oseberg-haugen, røvet jo alt som eventuelt var av smykker og edle metaller. De var nok heller ikke særlig "pietistiske" mht. hvordan de fjernet eventuelle fingerringer. Når de kom ut i daglys (hvis hagubrott foregikk på dagtid?), fjernet de kanskje ringene fra de avhogde/-skårne hendene/fingrene. Derfor er det mulig man kunne ha funnet fingerknoker i plyndringssjakten.

Hvorvidt så små beinrester ville blitt bevart, når de eventuelt var fjernet fra sin "hermetiske" plass under leirmassene, er jo et annet spørsmål.

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #46 på: 09. november 2013, 21:21:21 »
Her har kome mange interessante innspel sidan sist eg ytra meg. Det er sagt at Thor Heyerdahl auka interessa for arkeologi og historie: Ja, eg trur det er ein viktig del av livsverket hans, like viktig som konkrete teoriar han jobba med.

Det er eit par ting eg må kommentera:

1. Det er spørsmål om kvar det sjamanistiske elementet i norrøn kultur kom frå. Då bør ein ha i mente at sjamanisme er eit trekk ved dei fleste primitive religionar. Difor er det ingen haldepunkt for at det var innflytnad frå hunarane som innførde sjamanismen i norrøn religion.

2. Det er drøfta ein teori om at Odin og Attila skulle vera same person. Det verkar svært usannsynleg, etter som norrøn sogetradisjon heldt desse personane klart ifrå kvarandre.

3. Det finst ein islandsk teori som minner om teorien om hunarane, men som kanskje er hakket meir sannsynleg. Det er teorien om herularane, herúlakenningin. Det er lite og ingenting skrive om denne teorien på andre språk enn islandsk, difor er han så og seia ukjend i andre land. Teorien går ut på at folkeslaget herularane kom til Norden i folkevandringstida, utgjorde samfunnseliten der i ein periode, for så å verta forviste til Island under Harald Hårfagre. Grunnlaget for læra, så vel som enkeltdelar av henne, verkar noko usikkert, men kanskje, eller kanskje ikkje, er det ein kjerne av sanning i det.
« Siste redigering: 09. november 2013, 21:24:37 av Ingvar Åberge »

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #47 på: 09. november 2013, 22:09:24 »
Her har kome mange interessante innspel sidan sist eg ytra meg. Det er sagt at Thor Heyerdahl auka interessa for arkeologi og historie: Ja, eg trur det er ein viktig del av livsverket hans, like viktig som konkrete teoriar han jobba med.

Ja, dette er et viktig poeng.

Sitat
Det er eit par ting eg må kommentera:

1. Det er spørsmål om kvar det sjamanistiske elementet i norrøn kultur kom frå. Då bør ein ha i mente at sjamanisme er eit trekk ved dei fleste primitive religionar. Difor er det ingen haldepunkt for at det var innflytnad frå hunarane som innførde sjamanismen i norrøn religion.

Ja, du kan ha et poeng her. Men det er vel ting som tyder på at sjamanismen i norrøn religion var særlig knyttet til Odin-kulten, og jeg har også fått forståelsen av at det er en viss konsensus om at Odin var en relativ nykommer i norrøn religion. Jeg utelukker ikke at sjamanismen (i norrøn religion) kan være eldre. Har man noen konkret viten som sier dette?

Sitat
2. Det er drøfta ein teori om at Odin og Attila skulle vera same person. Det verkar svært usannsynleg, etter som norrøn sogetradisjon heldt desse personane klart ifrå kvarandre.


Dette tror jeg du har helt rett i.

Sitat

3. Det finst ein islandsk teori som minner om teorien om hunarane, men som kanskje er hakket meir sannsynleg. Det er teorien om herularane, herúlakenningin. Det er lite og ingenting skrive om denne teorien på andre språk enn islandsk, difor er han så og seia ukjend i andre land. Teorien går ut på at folkeslaget herularane kom til Norden i folkevandringstida, utgjorde samfunnseliten der i ein periode, for så å verta forviste til Island under Harald Hårfagre. Grunnlaget for læra, så vel som enkeltdelar av henne, verkar noko usikkert, men kanskje, eller kanskje ikkje, er det ein kjerne av sanning i det.

Jeg har sett deler av denne teorien, unntatt den delen om at herulene skal ha dratt til Island. I denne sammenhengen er det imidlertid viktig å være klar over at hunerne var i tett allianse med en rekke viktige germanerstammer, slik at mange som etnisk sett var gotere, burgundere eller andre germanere, kulturelt sett kan ha vært som hunere å regne. Nå husker i farten ikke helt hvordan forholdet var mellom hunere og heruler (er ikke hjemme akkurat nå, så jeg får ikke sjekket noen bøker). Men det virker som om germanerstammene var splittet i synet på Attila og hunerne. Noen beskriver Attila som en skurk. Andre beskriver ham som en nobel og ridderlig høvding. Kanskje var han litt av begge deler, eller kanskje var han hard mot fiender og ridderlig mot venner, slik dyktige herskere ofte er.

At en gren av herulene vendte tilbake til Norden, er det vel rimelig enighet om. Det jeg har sett om dette tidligere, sier at de slo seg ned i Sør-Sverige, Halland eller Blekinge eller der omkring. Hva er det som tilsier at de dro til Island? Harald Hårfagre skremte nok mange høvdinger bort, men disse var vel særlig fra Vestlandet, og neppe så mange fra Sør-Sverige?
« Siste redigering: 09. november 2013, 22:10:56 av Kåre »

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #48 på: 10. november 2013, 03:09:11 »
Svaret har fått meg til å undersøkja bakgrunnen for "Herúlakenningin" eller herularlæra betre. Mannen som sette fram teorien var dr. Barði Guðmundsson (1900-1957). Han var riksarkivar på Island frå 1935 og deltok elles på ulike måtar i politikk og samfunnsliv.

Herularlæra vart framsett i ein serie artiklar som han gav ut. Dei vart samla og gjevne ut som bok posthumt i 1957 under tittelen Uppruni Íslendinga. Denne boka kom ut på engelsk i 1967 under tittelen The origin of the Icelanders (University of Nebraska Press):

http://books.google.is/books/about/The_origin_of_the_Icelanders.html?id=3AhpAAAAMAAJ&redir_esc=y

Dermed var det feil av meg å hevda at det finst lite stoff om dette på andre språk enn islandsk. På den andre sida kan ein vel seia at temaet har vore lite debattert andre stader og på andre språk. På Island er teorien derimot allment kjend, om enn ikkje allment akseptert.

Som døme kan nemnast denne bloggposten, der Stefán Snævarr, islending og profesor i filosofi på Lillehammer, kallar herularlæra usannsynleg, men har ein stri tørn med å forsvara seg mot tilhengjarane hennar:

http://blog.pressan.is/stefan/2010/09/12/gunnar-hardarson-um-island-og-noreg-til-forna/

Ein solid gjennomgang på islandsk kan ein finna her:
http://vefir.pressan.is/timansras/2011/05/16/2757/
http://vefir.pressan.is/timansras/2011/05/17/2785/
http://vefir.pressan.is/timansras/2011/05/18/2823/

Det mest kritiske punktet i teorien er kanskje å forklara korleis herularane kom til Vestlandet. Ein må her fylla hola i kjeldematerialet med gissingar og spekulasjonar, kanskje litt i stil med sjølvaste Thor Heyerdahl sin arbeidsmetode...

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #49 på: 10. november 2013, 20:22:41 »
Lenkene dine får meg til å angre på at jeg ikke har brukt litt tid på å lære meg islandsk.

Men Wikipedias artikkel om herulene forteller i det minste at de kom fra Norden, var underlagt hunerne og vendte tilbake til Norden, der de bosatte seg nær gautoi. Jeg synes tankene om videre bosetting av Island trenger meget god underbygging for å bli tatt på alvor.

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #50 på: 10. november 2013, 22:37:38 »
Lenkene dine får meg til å angre på at jeg ikke har brukt litt tid på å lære meg islandsk.

Men Wikipedias artikkel om herulene forteller i det minste at de kom fra Norden, var underlagt hunerne og vendte tilbake til Norden, der de bosatte seg nær gautoi. Jeg synes tankene om videre bosetting av Island trenger meget god underbygging for å bli tatt på alvor.

Legg merke til artikkelen på Wikipedia om Herulene, og fraværet av kildehenvisninger.

Teoriene til denne Barði Guðmundsson kom før muligheten til å kartlegge en befolknings DNA. Mennesker har gjennom alle tider forvekslet myter med historisk dokumentering. Det er nettopp der Heyerdahl avslører manglende kunnskap om mytologi, symbolikk og kognitiv konseptualisering. Noe selvfølgelig fordi det er vitenskap av nyere tid.

Det er spørsmål om kvar det sjamanistiske elementet i norrøn kultur kom frå. Då bør ein ha i mente at sjamanisme er eit trekk ved dei fleste primitive religionar. Difor er det ingen haldepunkt for at det var innflytnad frå hunarane som innførde sjamanismen i norrøn religion.

Dette med at element som sjamanisme eller andre trekk med en kultur skal komme fra noen. At det finnes en kilde som er inspirasjon og design til andre kulturer, er en tankegang som glemmer at mennesker er biologiskt ganske like. Det vil si, de samme forståelser og tanker kan oppstå uavhengig av hverandre.
Trolig er innflytelsen til Hunerene langt mindre enn det fantasien åpner for. Stigbøylen er kanskje et slikt eksempel. Ikke at kulturer er upåvirket av kontakt med hverandre. Men at kultur er en representasjon av noe mennesklig i kontekst av eksterne faktorer, hvor det ikke er et eller noen få som er kilde, men menneskeheten i seg selv.
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #51 på: 10. november 2013, 23:47:28 »
Lenkene dine får meg til å angre på at jeg ikke har brukt litt tid på å lære meg islandsk.

Men Wikipedias artikkel om herulene forteller i det minste at de kom fra Norden, var underlagt hunerne og vendte tilbake til Norden, der de bosatte seg nær gautoi. Jeg synes tankene om videre bosetting av Island trenger meget god underbygging for å bli tatt på alvor.

Legg merke til artikkelen på Wikipedia om Herulene, og fraværet av kildehenvisninger.

Hmmm ... regner du ikke henvisninger til Jordanes og Prokopios som kildehenvisninger?

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #52 på: 11. november 2013, 00:37:05 »
Hmmm ... regner du ikke henvisninger til Jordanes og Prokopios som kildehenvisninger?

Aha! Den engelske siden. Trodde det var den norske. Beklager.

Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Ingvar Åberge

  • Innlegg: 305
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #53 på: 11. november 2013, 10:02:14 »
Jeg synes tankene om videre bosetting av Island trenger meget god underbygging for å bli tatt på alvor.
Dette er historieforsking Thor Heyerdahl-nivå, altså spanande og utfordrande, men ikkje alltid vel underbygt.

Indisiane er kanskje særleg at det islandske samfunnet på visse måtar utvikla seg ulikt resten av Norden i mellomalderen. Spørsmålet er kvifor. Det er eit mysterium som treng ei forklaring (analogt til steinskulpturane på Påskeøya og så vidare), og Barði Guðmundsson si forklaring var at islendingane er ei eiga etnisk folkegruppe ulike resten av Norden. Han fann vidare at omtalen av herularane i romerske kjelder samsvara godt med islendingane sitt velfortente eller ufortente rykte i seinare tid: Ville til å slåst, glade i alkohol, eit utsvevande seksualliv og manglane respekt for autoritetar. Vidare tolka han forteljinga om Odin si vandring frå Svartehavet i Ynglingesaga som ei overlevering om herularane si vandring mot nord på slutten av folkevandringstida (trass i at det likevel var denne ætta som fordeiv herularane frå Skandinavia..?). Og han trekte fram eit indisium til frå sagatradisjonen: Overleveringane om hunarkrigane i Den eldre edda, som kan gje eit inntrykk av å vera laga av folk som hadde kjempa saman med hunarane. Det gjorde herularane, medan dei fleste andre germanarar på kontinentet kjempa imot dei.

Men god underbygging, det er det definitivt ikkje.
« Siste redigering: 11. november 2013, 10:09:48 av Ingvar Åberge »

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #54 på: 17. november 2013, 01:30:25 »
Indisiane er kanskje særleg at det islandske samfunnet på visse måtar utvikla seg ulikt resten av Norden i mellomalderen. Spørsmålet er kvifor. Det er eit mysterium som treng ei forklaring (analogt til steinskulpturane på Påskeøya og så vidare)

Hvilke markante skiller i utviklingen er det du tenker på som mystiske ?
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #55 på: 17. november 2013, 13:09:24 »
Indisiane er kanskje særleg at det islandske samfunnet på visse måtar utvikla seg ulikt resten av Norden i mellomalderen. Spørsmålet er kvifor. Det er eit mysterium som treng ei forklaring (analogt til steinskulpturane på Påskeøya og så vidare)

Hvilke markante skiller i utviklingen er det du tenker på som mystiske ?

Jeg hadde i grunnen tenkt å spørre om det samme. Men når vi vet at Island hadde et ikke ubetydelig innslag av innvandring fra Irland og andre keltiske områder, ville det kanskje ha vært et større mysterium om det ikke hadde blitt forskjeller fra resten av Norden?

Utlogget Anomaly

  • Innlegg: 295
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #56 på: 17. november 2013, 16:02:47 »

Jeg hadde i grunnen tenkt å spørre om det samme. Men når vi vet at Island hadde et ikke ubetydelig innslag av innvandring fra Irland og andre keltiske områder, ville det kanskje ha vært et større mysterium om det ikke hadde blitt forskjeller fra resten av Norden?


Innslag av innvandring fra Irland og andre keltiske områder som du beskriver det, bekrefter forskning å ha et bestemt mønster. Menn fra Skandinavia hentet kvinner fra de Britiske øyer.

Studies of mtDNA variation indicate that contemporary Icelanders trace about 37% of their matrilineal ancestry to Scandinavia, with the remainder coming from the populations of Scotland and Ireland [1],[8],[9]. In contrast, Y-chromosome analyses suggest that 75–80% of their patrilineal ancestry originated in Scandinavia


Det er nesten det samme å si forskjellene er et mysterium, og at det er et større mysterium om det ikke hadde blitt forskjeller fra resten av Norden.

Hvilke forskjeller det er snakk om?
Generelle forbehold
WIKIPEDIA GIR INGEN GARANTI FOR PÅLITELIGHETEN AV INNHOLDET

        http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Generelle_forbehold

Utlogget Olateist

  • Innlegg: 122
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #57 på: 24. november 2013, 16:36:52 »

 og jeg har også fått forståelsen av at det er en viss konsensus om at Odin var en relativ nykommer i norrøn religion.


Tviler jeg sterkt på. "Odin" før 600-tallet da ordene ble forkortet "Vodin" er samme gud som angelsaksernes "Wooden" og germanernes "Wotan" (nevnt av Tacitus ikke så lenge etter vår tidsregnings begynnelse) og åpenbert også beslektet med en enda eldre indoeuropeisk gud.
Har ikke noen link her, men emne ble omhandlet av noen akademikere som gjendrev Heyerdals odinteori for noen år siden.

Utlogget Kåre

  • Innlegg: 261
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #58 på: 24. november 2013, 17:18:52 »

 og jeg har også fått forståelsen av at det er en viss konsensus om at Odin var en relativ nykommer i norrøn religion.


Tviler jeg sterkt på. "Odin" før 600-tallet da ordene ble forkortet "Vodin" er samme gud som angelsaksernes "Wooden" og germanernes "Wotan" (nevnt av Tacitus ikke så lenge etter vår tidsregnings begynnelse) og åpenbert også beslektet med en enda eldre indoeuropeisk gud.
Har ikke noen link her, men emne ble omhandlet av noen akademikere som gjendrev Heyerdals odinteori for noen år siden.

Så vidt jeg kan huske, nevnte ikke Tacitus noe germansk gudenavn, i alle fall ikke Wodan. Romerne hadde for vane å "oversette" fremmede folks guder til deres egne gudenavn, så dermed blir det litt gjettelek å prøve å oversette disse navnene tilbake til originalene. Så jeg håper virkelig at akademikerne ikke gjendrev en teori med en like gjendrivbar teori.

Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Thor Heyerdahl og jakten på Odin
« Svar #59 på: 24. november 2013, 23:23:21 »

 og jeg har også fått forståelsen av at det er en viss konsensus om at Odin var en relativ nykommer i norrøn religion.


Tviler jeg sterkt på. "Odin" før 600-tallet da ordene ble forkortet "Vodin" er samme gud som angelsaksernes "Wooden" og germanernes "Wotan" (nevnt av Tacitus ikke så lenge etter vår tidsregnings begynnelse) og åpenbert også beslektet med en enda eldre indoeuropeisk gud.
Har ikke noen link her, men emne ble omhandlet av noen akademikere som gjendrev Heyerdals odinteori for noen år siden.

Så vidt jeg kan huske, nevnte ikke Tacitus noe germansk gudenavn, i alle fall ikke Wodan. Romerne hadde for vane å "oversette" fremmede folks guder til deres egne gudenavn, så dermed blir det litt gjettelek å prøve å oversette disse navnene tilbake til originalene. Så jeg håper virkelig at akademikerne ikke gjendrev en teori med en like gjendrivbar teori.

Tacitus bruker helt riktig ikke "Woden/Wooden/Wotan", men "Merkur". Men Merkur var også den vanlig synonymiseringen for Woden i England, forteller Turville-Petre i min gamle pensumbok om "Myth and Religion of the North", og kildematerialet for engelsk Woden virker relativt omfattende.

Uten å ha gått nærmere etter i sømmene, mener jeg også at germansk Wotan er godt attestert. (Turville-Petre nevner bl.a. Origo gentis Langobardorum, der transkriberes navnet, som "Godan" (gift med Frea)).

Jeg underskriver på utsagn om at det nokså åpenbart finnes mye eldre indoeuropeiske beretninger som "forbilder" for en del av beretningene som brukes i mytekretsen om Odin, f.eks. Indra og soma, Odin og Suttungs mjød. Ellers er det vel vanligere å se paralleller til Varuna, men det ligger etter hva jeg husker langs funksjonslinjer og ikke fortellinger. Det behøver ikke bety all verden.

Derimot vil jeg si at hvis det er blitt en viss konsensus om at Odin var relativ nykommer i norrøn religion, så har det gått meg hus forbi, og det burde det ikke. "Sjamanismen" i Odinskikkelsen er ofte blitt tilskrevet samisk innflytelse, men jeg ser at Gro Steinsland i "Norrøn religion" og "Den hellige kongen" mener disse trekkene blir tilskrevet Woden/Wotan etc på de lokaliteter man har materiale til å mene noe om det. Samme gjelder forøvrig Odin som opphav til spesifikke kongeslekter – det går også igjen alle mulige steder, og handler om legitimering av kongemakt.

(Apropos konsensus: At Heyerdahls "teorier" om Odin og Azov er vissvass og vås, har jeg nokså gode grunner til å tro det er faglig konsensus om, sånn bare for å ha berørt trådens opprinnelige tema.)
 
« Siste redigering: 24. november 2013, 23:36:27 av Asbjørn Dyrendal »