Skrevet av Emne: "Hjernevask"  (Lest 74997 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget AndersE

  • Innlegg: 168
Sv: "Hjernevask"
« Svar #30 på: 03. mars 2010, 18:28:58 »
Lorentzen kom langt bedre ut i radiointervjuet. At han skulle være så gal at han sidestiller evolusjonsteori med eugenikk osv. kan jeg ikke skjønne (ikke at jeg tviler på det marit sier, jeg bare får ikke ting til å stemme). Men han skled litt ut i slitsom, billig argumentasjon. Det virker litt som at bevis for Lorentzen vil måtte bestå av ett stykk påviselig punkt i hjernen som ene og alene avgjør om du er god i matte eller ikke.

Utlogget Hardy

  • Innlegg: 307
Sv: "Hjernevask"
« Svar #31 på: 03. mars 2010, 20:14:18 »
Mens de to norkse kjønnsforskerne kom dårlig ut av episoden, vil jeg si at Harald Eia kom svært godt ut av den.


Enig.
Eneste minus  jeg har merket meg er at de to kjønnsforskerne ikke er samfunnsvitere, den ene er filosof, den andre er litteraturviter. Enig med denne om at det godt kunne ha vært en samfunnsviter med. Men det kommer kanskje.
« Siste redigering: 03. mars 2010, 20:17:44 av Hardy »
Livet er den største av alle overraskelser.

Utlogget maritms

  • Innlegg: 469
    • Hugs & Science
Sv: "Hjernevask"
« Svar #32 på: 03. mars 2010, 22:38:58 »
Lorentzen kom langt bedre ut i radiointervjuet. At han skulle være så gal at han sidestiller evolusjonsteori med eugenikk osv. kan jeg ikke skjønne (ikke at jeg tviler på det marit sier, jeg bare får ikke ting til å stemme).

Det KAN KAN KAN hende jeg blander inn en annen i AKKURAT eugenikk-punktet, men at han har undervist på HiO og tegnet den pyramiden på tavla, det er jeg så sikker på som jeg blir.

Men han skled litt ut i slitsom, billig argumentasjon. Det virker litt som at bevis for Lorentzen vil måtte bestå av ett stykk påviselig punkt i hjernen som ene og alene avgjør om du er god i matte eller ikke.


HAHAH!
Hugs and Science.

Beate Szanday

  • Gjest
Sv: "Hjernevask"
« Svar #33 på: 03. mars 2010, 23:06:09 »
Som et barn av 70-tallet ble vi jo fortalt at det var ingen særlig forskjell på oss. Jeg synes det er rystende at man nå får kjøpt f.eks egen jente-lego og sånn sett var det greit å være 70-tallsbarn, også for foreldrene. Vi var jenter og gutter uansett.
Men dette fortsatte jo, og jeg husker samfunnsfaglæreren min på videregående fortalte historien om de kanadiske tvillingguttene som var blitt omskåret, og det gikk så galt med den ene at de endte med å fjerne "alt" og oppdra ham som jente. Dette må ha vært rundt 89-90. Jeg trodde ikke på ham, men neida, det hadde gått så fint, så.
Gutten som allerede da hadde fått mannlige hormoner i nærmere 10 år da jeg først gang hørte dette, hadde aldeles ikke godtatt å være jente, og jeg så en tragisk dokumentar om de to brødrene mange år senere, og må innrømme jeg ble trist da det ble meldt at han hadde begått selvmord i 2004.

Her er historien, det er sikkert flere enn meg som husker at denne historien ble fremholdt som en slags seier og bevis for at miljø var viktigere enn gener og biologi.... :(
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer


Utlogget Yngve B

  • Innlegg: 402
Sv: "Hjernevask"
« Svar #34 på: 04. mars 2010, 07:37:54 »
Et annet aspekt ved det du nevner Beate, er jo alle disse guttene/mennene/jentene/damene som føler deres kropp er feil kjønn. De føler seg f.eks. som en kvinne fanget i en mannskropp eller omvendt. Det kan jo umulig være en del av kulturen vår at vi oppfordrer barn til kjønnsskifte gjennom oppveksten. Dette må jo være et tilfelle av direkte fysiologi og kjemi i hjernen som avgjør at det blr sånn.
Quod gratis asseritur, gratis negatur.

Utlogget Niklas

  • Innlegg: 123
  • med.stud.
Sv: "Hjernevask"
« Svar #35 på: 04. mars 2010, 08:00:47 »
En intressant aspekt med den här debatten som jag aldrig har fått riktigt att gå ihop är att de samma människorna som hävdar att kön enbart kommer av miljö i nästa andetag är lika starka förespråkare för att homosexualitet enbart beror på arv. Någon som har några tankar om det?

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: "Hjernevask"
« Svar #36 på: 04. mars 2010, 10:43:03 »
Jeg savner litt balanse i denne debatten. Jeg føler den er litt enten - eller, når den heller burde vært både - og.

Det er klart at en biologisk basis danner grunnlaget for hvordan vi utvikler oss. Våre gener påvirker hvilke miljøer vi oppsøker, og hvordan vi tilnærmer oss disse, og dette vil igjen påvirke hvordan miljøet påvirker våre gener.

Men; selv om man finner kjønnsforskjeller mellom menn og kvinner på diverse psykologiske faktorer, på gruppenivå, så er de individuelle forskjellene innad i gruppen av menn eller kvinner større. Man kan dermed i teorien oppleve at det er større forskjell på to kvinner enn en mann og en kvinne (gitt visse forutsetninger) mentalt sett. Det genetiske grunnlaget forklarer også mye av forskjellene i sosialt kjønn (til forskjell fra biologisk kjønn), siden de sosiale "reglene" for hva som er mann og kvinne har vært sterk i alle år, men likevel er det noen som ikke føler de "passer inn". Om det bare var miljø ville ikke alle menn og kvinner fulgt de gjengse kjønnsbestemmelsene uten problemer?

På den andre siden så kan et for ensidig biologisk fokus føre til at de som ikke passer inn i den biologiske kjønnsforståelsen (menn er slik og slik, kvinner noe annet) føler seg marginalisert. Om man går rundt med en tanke om at kvinner velger "kvinneyrker", så kan det bli vanskeligere å bryte inn i yrker man liker, fordi det tilfeldigvis er "mannsyrker". Som en jeg kjenner sier: "man kan ikke slutte fra er til bør", men det er lett for at det kan bli slik.

Også: selv om vi kan ha ulikt utgangspunkt betyr ikke det at man i teorien ikke kan ende opp med samme resultat.

Om jeg fikk velge ville man slutte å forske på kjønnsforskjeller, slutte å definere hva som er "mannlig" og hva som er "kvinnelig", og så bare la folk få være slik de ønsker :) (too idealistic, I know...)

@Niklas: jeg så et studie der man hadde funnet at størrelsen til ventriklene (hulrom i hjernen der hjerneceller dannes) hos homofile menn lignet heterofile kvinners ventrikler, og hos lesbiske lignet de heterofile menn. Vi aner ikke hva det betyr, men det er dog interessant :)
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!

Utlogget MortenO

  • Innlegg: 774
  • Skulle ha vært Ninja, men har for dårlig spenst..
Sv: "Hjernevask"
« Svar #37 på: 04. mars 2010, 10:46:11 »
Lorentzen kommer med tilsvar i dagens Aftenposten:

Harald Eias Hjernevask bryter med grunnleggende journalistiske prinsipper, skriver Jørgen L. Lorentzen. http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece
Don't confuse me with facts, my mind is already made up.

Utlogget magnusbe

  • Innlegg: 254
  • leiar i Skepsis
    • twitter
Sv: "Hjernevask"
« Svar #38 på: 04. mars 2010, 11:03:04 »
Bjørn Vassnes rakk fram eit godt sitat frå Donald Hebb i Klassekampen i dag: "[på spørsmål om] hva som bidrar mest til personligheten - arv eller miljø? - svarte han "Hva bidrar mest til arealet av et rektangel: dets lengde eller dets bredde?"

Utlogget Yngve B

  • Innlegg: 402
Sv: "Hjernevask"
« Svar #39 på: 04. mars 2010, 11:58:15 »
Cathrine Egeland sitt tilsvar:

http://www.dagbladet.no/2010/03/04/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10698175/


Sitat fra:

Skrevet:: I dag kl. 11:03:04
Skrevet av: magnusbe
Bjørn Vassnes rakk fram eit godt sitat frå Donald Hebb i Klassekampen i dag: "[på spørsmål om] hva som bidrar mest til personligheten - arv eller miljø? - svarte han "Hva bidrar mest til arealet av et rektangel: dets lengde eller dets bredde?"


Jeg vil parafrasere (siden jeg ikke har sitatet rett foran meg) Nesse og Williams i boken "Why we get sick":

Sitat
Noe kan samtidig være 100% bestemt av genene og samtidig 100% bestemt av miljøet.


Dette i betydningen at uten miljø har ikke genene noe å si, og uten en forskjell i utgangspunkt, f.eks. gener, har ikke miljøet noe å si.
Quod gratis asseritur, gratis negatur.

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: "Hjernevask"
« Svar #40 på: 04. mars 2010, 13:44:07 »
Lorentzen kommer med tilsvar i dagens Aftenposten:

Harald Eias Hjernevask bryter med grunnleggende journalistiske prinsipper, skriver Jørgen L. Lorentzen. http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece


Godeste Lorentzen fortsetter altså å forsvare sin tro (som dette jo viser seg å være) ved å sette opp stråmenn. Hadde han selv fulgt sine formaninger om åpenhet, hadde han vedkjent at "jo - det kan kanskje være biologiske faktorer også". Det å blatant avfeie all annen forskning på området viser at han er farlig nær å drive med pseudovitenskap.

Det vi ser nå, er at han forsøker å ro seg unna det inntrykket han har skapt av seg selv.
"Learn to swim"

Utlogget Gnisten

  • Administrator
  • Innlegg: 3.670
Sv: "Hjernevask"
« Svar #41 på: 04. mars 2010, 13:45:56 »
Elin Ørjasæters kommentar er temmelig representativ:

http://e24.no/kommentar/e24-kommentar/article3545317.ece

Sitat
Eia kler av kjønnsforskerne
Harald Eia setter forskere opp mot hverandre. Det er jamen på tide.
I går mandag, var det premiere på «Hjernevask», der Harald Eia og med-manusforfatter Ole-Martin Ihle utforsker sammenhengene mellom arv og miljø.

Norske kjønnsforskere er raske til å felle dommer over andre, uten noe som helst grunnlag. Nettopp dette klarte Harald Eia å avdekke i programmet.

Vel, når forskere er helt avkledd, kan man kanskje danne seg en mening om hva slags kjønn de tilhører, om noe. Knehøner? Fy, det var et uttrykk fra sjøen som rant meg i hu ...

Utlogget Jonas

  • Innlegg: 28
Sv: "Hjernevask"
« Svar #42 på: 04. mars 2010, 14:54:25 »
Høyrde ein debatt på P2 mellom Jørgen Lorentzen og Jan Terje Lifjell. Lorentzen fremstår som ein tulling her og, får virkelig sympati med Lifjell som må diskutera med ein slik idiot.
http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/614057/

Utlogget DagT

  • Innlegg: 925
Sv: "Hjernevask"
« Svar #43 på: 04. mars 2010, 18:40:26 »
Høyrde ein debatt på P2 mellom Jørgen Lorentzen og Jan Terje Lifjell. Lorentzen fremstår som ein tulling her og, får virkelig sympati med Lifjell som må diskutera med ein slik idiot.
[url]http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/614057/[/url]



Hørte det på podkast idag, og kom på en ting. Lorentzen etterlyser stadig bevis på at kvinnens hjerne er forskjellig fra mannens. Er det noen som vet om det er målbar forskjell på hjernene til han- og hun-dyr hos andre arter?

Utlogget Mona

  • Innlegg: 1.734
  • Master Zombie
Sv: "Hjernevask"
« Svar #44 på: 04. mars 2010, 18:54:52 »
Hørte det på podkast idag, og kom på en ting. Lorentzen etterlyser stadig bevis på at kvinnens hjerne er forskjellig fra mannens. Er det noen som vet om det er målbar forskjell på hjernene til han- og hun-dyr hos andre arter?
Det er vel få som påstår at det ikke er det... (i psykologien i allefall). Kvinners hjerner er bl.a. mindre lateraliserte (dvs hjerneaktivitet er mer distribuert over hele hjernen, fremfor få enkelte områder) noe som også gjør at kvinner lettere får tilbake språk etter et slag, f.eks. De klassiske mytene om at kvinner er bedre i språk og menn bedre med visuospatiale oppgaver (romforståelse) ser også ut til å stemme. På gruppenivå, vel og merke.
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Imponerende. Du har altså utført en randomisert dobbeltblindet studie på ditt eget kontor?" - Atle Klovning

Skepsis - fordi vi bryr oss!