harm

Skrevet av Emne: Debattdisiplin på dette forumet  (Lest 19788 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Debattdisiplin på dette forumet
« på: 11. april 2010, 12:58:12 »
Mer enn én gang har saklige og lovende diskusjoner på dette forumet blitt avsporet. Avsporingene har tatt form av temaskifte, personangrep, humordugnad, kverulering, (forum)teknisk rot, definisjonsdebatter og regelrett joho!/nehei!-argumentering. Det er synd. Det ødelegger for forumet og brukerne her.

Moddiser kan innføre et detaljert regelsett med paragrafer og punkter som folk må forholde seg til. Dette regelsettet kan vi evt. diskutere for på den måten å finne fram til en akseptabel diskusjonsform. Inspirasjon fra en drøss kilder på nettet som viser hvordan andre har gjort det kan være nyttig her.

Dessverre vil diskusjon og inføring om et slikt regelsett med stor sannsynlighet føre til en nokså evigvarende og utmattende metadebatt.

Jeg har nokså høy tiltro til folks egen evne til å skjerpe seg, så i et forsøk på å unngå den evigvarende metadebatten vil jeg rett og slett komme med følgende oppfordring:

Skjerp dere! Alle sammen!

Hvis dette ikke hjelper vil jeg foreslå et gradert reaksjonsmønster som moddisene kan gjøre bruk av når innlegg og/eller tråder går over stag.

Three strikes - you're out

1) Første overtredelse fra en bruker. Advarsel - "Du er herved advart om at dette innlegget krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet. Hvis du lurer på hvorfor bes du kontakte moderatorer med personlig melding og ta diskusjonen der."

2) Andre overtredelse fra en bruker. Gult kort - "For andre gang er du advart om at du har postet et innlegg som krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet. Hvis du lurer på hvorfor bes du kontakte moderatorer med personlig melding og ta diskusjonen der."

3) Tredje overtredelse fra en bruker. Rødt kort - "Dette er tredje advarsel til deg om at du har postet et innlegg som krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet. Din bruker blir nå stengt i 24 timer. Hvis du lurer på hvorfor bes du kontakte moderatorer med personlig melding og ta diskusjonen der."

Etter å ha fått rødt kort første gang og andre gang kan brukeren gå tilbake til start og få lov til å begynne på nytt. Når det tredje røde kortet er utdelt har man brukt opp alles tålmodighet og får følgende beskjed:
"Ni ganger har du postet innlegg som krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet. Din bruker blir nå stengt på ubestemt tid. Hvis du blir sluppet inn igjen får du et års prøvetid. I denne prøvetiden vil du bli automatisk utestengt om du poster et innlegg som krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet. Hvis du lurer på hvorfor bes du kontakte moderatorer med personlig melding og ta diskusjonen der."

Hva som krysser grensen for hva som er akseptabelt på dette forumet vil jeg for min del gi moddiser anledning til å vurdere.
Legg merke til at advarslene til brukeren også inneholder et pålegg om ikke å debatere advarselen i tråden/på forumet. Brudd på den regelen bør etter min mening føre til umiddelbar 24 timers karantene.
Rent praktisk kan advarslene kunngjøres ved at moderator siterer innlegget, indikerer hvilke formuleringer som er brudd og kunngjør advarselen klart og tydelig for alle. En slik melding fra moderator må også forstås av andre brukere slik at man ikke skal kommentere/debatere de delene av innlegget som forårsaket advarselen.
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Bamsefar

  • Innlegg: 499
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #1 på: 11. april 2010, 13:10:53 »

Arman
Sitat
Mer enn én gang har saklige og lovende diskusjoner på dette forumet blitt avsporet. Avsporingene har tatt form av temaskifte, personangrep, humordugnad, kverulering, (forum)teknisk rot, definisjonsdebatter og regelrett joho!/nehei!-argumentering. Det er synd. Det ødelegger for forumet og brukerne her.

Har du noe eksempel på at jeg har avsporet debatten?

(Går at fra at direkte svar ikke regnes som avsporing)
 


Utlogget Asbjørn Dyrendal

  • Administrator
  • Innlegg: 1.294
    • Skepsisbloggen
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #2 på: 11. april 2010, 13:21:01 »

Arman
Sitat
Mer enn én gang har saklige og lovende diskusjoner på dette forumet blitt avsporet. Avsporingene har tatt form av temaskifte, personangrep, humordugnad, kverulering, (forum)teknisk rot, definisjonsdebatter og regelrett joho!/nehei!-argumentering. Det er synd. Det ødelegger for forumet og brukerne her.

Har du noe eksempel på at jeg har avsporet debatten?

(Går at fra at direkte svar ikke regnes som avsporing)

Dette spørsmålet skal hverken besvares eller stilles her, da det vil avspore debatten. Dette er en diskusjon om forumregler for å opprettholde debattdisiplin. (Diskusjoner som går på noe annet enn Armans konkrete forslag bes slettet av brukere selv. Ytterligere avsporinger vil bli slettet.)

Jeg stiller meg noe motstrebende bak Armans forslag. Vi la oss på en veldig åpen linje i utgangspunktet, men jeg heller mer og mer til at om forumet skal kunne ha noen verdi på det innholdsmessige planet, må det striktere retningslinjer til.

Tre ganger tre muligheter burde være tilstrekkelig. Eller hva mener andre?

(Edit: Jeg har nå tatt den strenge linjen her og slettet flere øvrige innlegg som avsporet fra Armans hovedtema ved å snakke om person og eksempler. Hold dere til emnet.)
« Siste redigering: 11. april 2010, 14:33:09 av Asbjørn Dyrendal »

Utlogget Kimbara

  • Innlegg: 275
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #3 på: 11. april 2010, 14:36:29 »
Som tidligere moderator ved et annet nettsted vil jeg definitivt stille meg bak Armans forslag. I tråder som er ment for seriøs diskusjon av et spesifikt emne, bør modereringen være forholdsvis streng (dette avhenger selvsagt av klare retningslinjer).

For at ikke det skal bli unødvendig mye arbeid for moderator, vil jeg, som Arman, anmode til selvdisiplin. Enkelte her er litt for glad i en "fight". Selv om jeg forstår dette behovet, mener jeg det kan dempes betraktelig. Tenk litt over hva dere ønsker å oppnå med det dere skriver. Diskuterer man med en umulius er det kanskje like greit å runde av debatten. Min erfaring er at slike feider gjerne blir "evigvarende" og trettende å forholde seg til. De har også en tendens til å smitte over i andre tråder (hvilket vi ser et eksempel på selv i denne diskusjonen).

Så en generell tommelfingerregel bør vel være; "gi deg mens leken er god".

(Dette innlegget er ikke rettet mot noen spesielle, men alle brukere generelt.)
"Learn to swim"

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.656
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #4 på: 11. april 2010, 15:59:47 »
Hm, siden jeg er en av de som liker å komme med humoristiske innlegg (de utgjør vel rundt 50-70 % av produksjonen) lurer jeg litt på om denne regelen gjør humor forbudt, eller om det kan tillates å la humor gå i parallelle tråder?
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #5 på: 11. april 2010, 16:56:10 »
Selv om jeg i utgangspunktet er sterkt imot sensur, ser jeg at det nå er nødvendig å gjøre noe. I det siste har det forekommet endel regelrett spamming av enkelte tråder med ren kverulering og drittkasting, og jeg har mange ganger måttet konsentrere meg hardt for å ikke rope høyt i ren frustrasjon, og har flere ganger begynt å skrive sinte og irriterte innlegg (som jeg etter at jeg har fått roet meg litt har latt være å poste).  Så for at forumet skal kunne brukes til annet enn regelrett krangling, kverulering og drittkasting er jeg for at det strammes inn på diskusjonsdisiplinen.  Én av grunnene til at det ser ut til å spore av ser for meg ut til å være enkelte personers vilje og evne til å starte og vedlikeholde en Gish-galopp.  Jeg vil derfor foreslå at man prøver å formulere en eller annen eksplisitt regel om dette.  Forøvrig er jeg helt enig i Armans forslag,
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget DagT

  • Innlegg: 925
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #6 på: 11. april 2010, 20:25:35 »
Jeg støtter Armans forslag. Jeg skal ikke se bort fra at jeg av og til blir for ironisk, men om noen gir beskjed skal jeg skjerpe meg.

Utlogget Bamsefar

  • Innlegg: 499
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #7 på: 11. april 2010, 23:08:04 »
til Arman

Jeg forstår forslaget ditt som å opprette et regime for debatt, liksom en dommer i en rettsal, med dominerende myndighet. Regimet vil ulikt en rett ikke ha kompliserte prosedyreregler, men mere være basert på at dommeren velges og så får han bruke "discretion".

Forumet vil da fort kunne sammenlignes med private nettsteder, hvor webmaster gjør som han vil.

Å lage gjennomtenkte regler for forumet og holdheve reglene er jeg for.

Disse reglene bør være komplett skilt fra et ønske om at stoppe kritikk av non-truth'ere. I så fall har man forlatt skeptisisme som prinsipp. At Arman har kritikk av non-truth'ere i tankene blir innlysende ut fra timing av forslaget, dvs. etter at jeg laget to tråder om 911.

Det skjer en masse på den fronten for tiden, og en hardcore non-truthër som George Bush har knapt noe mere å gjøre enn å lufte hunden. Kona holder seg unna med mindre de må vise seg sammen. Poenget her er at hva som kommer blir ubehagelig for non- truther'e uansett. Det finnes ingen regler som kan hindre det.

« Siste redigering: 12. april 2010, 01:45:59 av Bamsefar »

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #8 på: 11. april 2010, 23:20:36 »
til arman

Jeg forstår forslaget ditt som å opprette et regime for debatt, liksom en dommer i en rettsal, med dominerende myndighet. Regimet vil ulikt en rett ikke ha et kompliserte prosedyreregler, men mere være basert på at dommeren velges og så får han bruke "discretion".
Nja. Nå er vel rettsreglene i norske rettssaler nokså mer avanserte enn det jeg foreslår. Mitt forslag minner mer om det som brukes på fotballbanen, og det er helt tilsiktet. På gressmatta flyr det 22 mann rundt og er heite i toppen. De har bare et mål; å score mål. Da får mannen i svart og hans to linjemenn behov for en enkel, kjapp og kontant måte å få dem til å holde seg i skinnet. Derfor: advarsel - gult kort - rødt kort - benkesliting.

Forumet vil da komme kunne sammnlignes med private nettsteder, hvor webmaster gjør som han vil.
Det er en sammenligning som halter. Etthvert nettsted hvor leserne kan gi kommentarer er også i sin fulle demokratiske rett å sette rammer rundt disse ytringene. Nettfora, kommentarfelt på blogger, kommentarfelt i aviser osv. Alle har de regler. Som noen tillegges retten å håndheve.

Å lage gjennomtenkte regler for forumet og holdheve reglene er jeg for.
Glimrende! Da burde jeg egentlig stoppe der, men skylder deg et svar på det neste:

Disse reglene bør være komplett skilt fra et ønske om at stoppe kritikk av non-truth'ere. I så fall har man forlatt skeptisme som prinsipp. At Arman har kritikk av non-truth'ere i tankene blir innlysende ut fra timing av forslaget, dvs. etter at jeg laget to tråder om 911.
Jeg skjønner at det kan se slik ut, men jeg vil gjerne forsikre deg om at det ikke er tilfellet. Hvis du kikker på en del andre tråder hvor jeg har vært aktiv (spesielt Shakespeare-tråden, den amputerte bibeldiskusjonen, spørsmål omkring kristendommens opprinnelse) så vil du se at frustrasjonen min (og dermed forslaget) også har annet opphav enn de du snakker om.

Det som kommer, altså det som ligger foran oss, av verdensutvikling kan nok komme til å bli like ubehagelig for oss alle. Det er i det minste det jeg tror. Til forskjell fra deg tror jeg regler kan forhindre det. Om du vil fortsette akkurat denne lille disputten i dette avsnittet, så står PM-boksen min til din disposisjon. :)
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #9 på: 11. april 2010, 23:24:00 »
Disse reglene bør være komplett skilt fra et ønske om at stoppe kritikk av non-truth'ere. I så fall har man forlatt skeptisme som prinsipp. At Arman har kritikk av non-truth'ere i tankene blir innlysende ut fra timing av forslaget, dvs. etter at jeg laget to tråder om 911.

Jeg tviler på at noen her er for å filtrere innlegg på bakgrunn av innhold (det eneste måtte være ting som direkte spam i form av kommersiell reklame, oppførsel som åpenbart er til for å ødelegge for forumet, o.l.).  For min del er det ut fra rent prinsipp om at meninger (selv om jeg er uenig i disse) ikke skal sensureres.  Ut fra det du skriver virker det som du også er interessert i en innskjerping av regler, slik at vi kan komme dithen at vi kan ha konstruktive diskusjoner her, til glede for alle parter.  At forslag om innskjerping av regler kommer nå er derfor ikke ut fra et ønske om å sensurere bort meninger eller innhold, men for å holde nivået på diskusjonene på et noenlunde saklig nivå, samt å forhindre altfor mange utskeielser fra tema.  Digresjoner er helt greit, men når det blir et titalls parallelle diskusjoner i samme tråd som tildels motsier og krangler med hverandre, så blir det umulig å følge med, og aggresjonsnivået stiger.  Derfor er jeg for (selv om det gjør litt vondt i antisensurdelen av hjernen min) en innskjerping av reglene.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #10 på: 11. april 2010, 23:26:45 »
Alvin; Fotball e lænt* på grunn av reglene, ikke på tross av reglene. Gammelt barneskolelærerjungelord... ;)

*: Altså gøy, festlig, morsomt, interessant...
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #11 på: 11. april 2010, 23:40:05 »
Alvin; Fotball e lænt* på grunn av reglene, ikke på tross av reglene. Gammelt barneskolelærerjungelord... ;)

*: Altså gøy, festlig, morsomt, interessant...


Der er vi svært uenige - fotball* er ikke gøy, men dødskjedelig.  Her i huset er det Fruen som er interessert i fotball.  Hun gleder seg til fotball-VM, og kommer stort sett til å eie fjernkontrollen mens det holder på.  Til gjengjeld kommer jeg til å få eie fjernkontrollen en tilsvarende tid etter at Det Store Gjespet er over.

* Det kommer helt an på hva du mener med fotball.  Fotball i betydningen rugby kan være gøy å se på.  Fotball i betydningen soccer er dødskjedelig.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #12 på: 11. april 2010, 23:44:19 »
Alvin; Fotball e lænt* på grunn av reglene, ikke på tross av reglene. Gammelt barneskolelærerjungelord... ;)

*: Altså gøy, festlig, morsomt, interessant...


Der er vi svært uenige - fotball* er ikke gøy, men dødskjedelig.  Her i huset er det Fruen som er interessert i fotball.  Hun gleder seg til fotball-VM, og kommer stort sett til å eie fjernkontrollen mens det holder på.  Til gjengjeld kommer jeg til å få eie fjernkontrollen en tilsvarende tid etter at Det Store Gjespet er over.

* Det kommer helt an på hva du mener med fotball.  Fotball i betydningen rugby kan være gøy å se på.  Fotball i betydningen soccer er dødskjedelig.
Ah, men Rugby har (selvsagt) også regler. Det ser det også ut til at heimen din har. Hadde vært kjipt uten de reglene?

Point proven. I win. Pa-boom!  ;D
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #13 på: 11. april 2010, 23:58:40 »
Ah, men Rugby har (selvsagt) også regler. Det ser det også ut til at heimen din har. Hadde vært kjipt uten de reglene?

Point proven. I win. Pa-boom!  ;D


Nix.  Dette er epler og pærer.  Jeg snakket om at fotball i betydningen soccer er dødskjedelig, mens rugby kan være morsomt.  Derfor: det er ikke vilkårlig hvilke regler man benytter, det må være hensiktsmessige regler.  Teite regler kan ødelegge ethvert spill, enhver sport eller diskusjon, eller ethvert forum.  Er reglene på trynet går også forumet på trynet.  Gjør reglene at kampen får stadige avbrytelser (ref. såkalt amerikansk foppall) eller at den ene parten får lov til eller anledning til å overkjøre den andre på usaklig vis, så blir det kjedelig.  Gjør reglene det til en rettferdig kamp, så blir det gøy.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Arman

  • Administrator
  • Innlegg: 2.822
  • Ingen gud, ingen herre, alt for kjærligheten
Sv: Debattdisiplin på dette forumet
« Svar #14 på: 12. april 2010, 00:12:08 »
Er hjertens enig med Alvin og tar 'ba-boom' tilbake. Mitt forslag er et forslag. Bedre idéer er nettopp det - bedre.

Regelsett skal også kunne ha en avskrekkende virkning. Potensielle løsgjengere skal se at her kan man bli tatt i nakken og satt på plass om man skeier alt for langt ut. Det er vel på en måte det jeg først og fremst savner på dette forumet: Klargjøring av hvor grensene går og hva som skjer om man krysser dem. I min tid på forumet har i hvert fall jeg opplevd at mangel på grenser har fått flere debatter til å gå ut over alle grenser.

La meg dra en parallell til historien. Historikere har operert med følgende forklaring på framveksten av et relativt sofistiskert lovsett i før-kristen tid i Norge: Det folk gjorde, og som de ble (for)dømt for på et ting ble til lov. Når lignende hendelser inntrådte kunne man ha glemt den opprinnelige hendelsen, men fordi det var nedtegned bestemmelser som forklarte hvordan man skulle reagere når noen gjorde en bestemt type hendelser, f.eks. stjal ei ku, så visste man hva man skulle gjøre. Lovene ble mao. til for å begrense eller helt fjerne adferd som fellesskapet opplevde som uønsket.
« Siste redigering: 12. april 2010, 00:20:41 av Arman »
I've spent a lot of my life among people brighter than myself. Larry Niven
===
Nei, ingen 'i' i nicket, heller ingen 'd'.
Streng Administrator Grei Administrator