Skepsisforumet

Skeptiske emner => Religioner og livssyn => Emne startet av: Jon på 12. februar 2015, 20:16:00

Tittel: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon12. februar 2015, 20:16:00
Nå er det en del sånn kirkesosiologi som har beskjeftiget seg med sånne religionsbegrep og sett på utvikling, og det er ikke noe som tyder på at slik religion er på vei bort,

Har du tall på dette? Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.

https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1 (https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1)

Ser veldig ut som "sånn" religion er på vei bort der borte i hvert fall.

(Merk også at svaralternativet var "no religion" ... tilsynetalende uten at dette førte til postmodernistisk begrepsforvirring.)
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal12. februar 2015, 20:52:43
Nå er det en del sånn kirkesosiologi som har beskjeftiget seg med sånne religionsbegrep og sett på utvikling, og det er ikke noe som tyder på at slik religion er på vei bort,

Har du tall på dette? Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.


Vesteuropa er nokså spesielt i verdenssammenheng, og England er litt som Skandinavia. Verden er litt større og inkluderer f.eks. Afrika, Latin-Amerika etc.

Dette er sekulariseringsteori, og siden det er en annen diskusjon enn den om religion og vold har jeg splittet det av. (Det er masse gøyalt i ulike datasett både på "sekularisering" og "ateisme" fra flere områder av verden, så her er det mye å ta av.)

En sånn diskusjon kan gjerne fortsette på "sekularismeforskning" - f.eks. en tidligere nevnt sak om ateismens "økologi" - også, hva som gjør ateisme mer adaptivt i visse typer samfunn, ateismens "økologiske nisje". Den diskusjonen er nok noe mer spekulativ, men den gode delen av den har en del forutsetninger i bunn som ivrige religionsdebattanter neppe tar skade av (og ofte vil ha glede av) å kjenne.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald12. februar 2015, 21:15:23
Her er tall jeg synlig (tilfeldigvis) så fra England.

https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1 (https://twitter.com/MaxCRoser/status/564755088707944448/photo/1)

Ser veldig ut som "sånn" religion er på vei bort der borte i hvert fall.
At valget "No religion" øker i slike undersøkelser (her fra 15,8 til 20,7 %) betyr ikke at "sånn" religion er på vei bort. Det er fortsatt 70,8% som angir å tilhøre en "sånn" religion.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon12. februar 2015, 21:35:55
Kanskje vi skal bli enige om å bare kalle det "religion" i denne tråden, bare sånn for enkelhets skyld   :)

Jevnt over ser økningen "no religion" ut til å være fra under 15% til 25-30% på 10 år i England. Altså minst 10% (og maks 30%) har skiftet mening på 10 år. Det er vel mye det?

Asbjørn: Ja Afrika og Latin-Amerika har ikke den samme utviklingen enda men det er vel bare fordi avreligionifisering følger utdanningsnivå? Etter hvert som de blir mer vestlige får vi nok den samme utviklingen der - det ser vi jo i alle land over hele verden, gjør vi ikke det da? (Muligens unntatt Iran?).
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald12. februar 2015, 22:33:24
Økningen i England og Wales var fra ca 15% til ca 20%. Det er 5 prosentpoeng, ikke 10, og i alle fall ikke 30.

Det er absolutt ikke noen liten endring. Men fra denne sammenligningen å trekke konklusjonen at religion er i ferd med å forsvinne er å strekke de foreliggende data noget vidt. Tross alt er gruppen med religion fortsatt i den siste undersøkelsen omtrent 3,5 ganger så høy som den uten.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon13. februar 2015, 00:02:32
Nei. Kan du ikke bare se på fargene og matche dem til tallene da?
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald13. februar 2015, 06:50:56
Om man ser på smultringens farger, så blir bildet akkurat det samme. Summen av religionenes farger er omtrent 3,5 ganger så stor som fargen for "No religion".

Og flere av religionene har jo også vokst i andel av totalbefolkningen, noe som ikke taler for at religion som fenomen er i ferd med å dø ut. Det er religioner med en vekst på nesten 45%, mot "No religion"s mer beskjedne 31% vekst.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal13. februar 2015, 10:14:36
Asbjørn: Ja Afrika og Latin-Amerika har ikke den samme utviklingen enda men det er vel bare fordi avreligionifisering følger utdanningsnivå? Etter hvert som de blir mer vestlige får vi nok den samme utviklingen der - det ser vi jo i alle land over hele verden, gjør vi ikke det da? (Muligens unntatt Iran?).

1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Forståelige tanker, men dette var noen av fallgruvene i litt for banal allmennsosiologisk resepsjon av sekularisering i Vesteuropa. De som faktisk syslet med det var en del mer nyansert. Den mest radikale gjenværende innen klassisk sekulariseringsteori er Steve Bruce. Hans bok "God is Dead" vil sikkert både glede og opplyse.

Men til spørsmålet: nei, vi ser ikke dette i resten av verden. Bildet er uoversiktlig, med noe så enkelt som 'fundamentalisme' (en annen omstridt term) som én av flere andre responser. (Og 'no religon'-svar i ett område behøver ikke bety det samme som i et annet.)
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon13. februar 2015, 11:58:06
1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

Fordi dess mer man vet dess mindre plausible virker religionene. Mener du at "no religion" ikke følger utdanningsnivå?

2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald13. februar 2015, 12:36:46
2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?
Viste ikke at demokrati var noe som var bare "vestlig". Trodde det var allment, jeg.

Ellers så har vi jo sånne "vestlige" foreteelser som sushi, og manga og sånt. I Lillestrøm ble nylig ei burgersjappe lagt ned og erstattet av enda ei sushisjappe Riktignok den gode burgerkjeden, Burger King. Men noen McDonalds er det heller ikke der i byen. Men altså plenty av sushi, samt thai, kinesisk osv.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.
Men når vi i tillegg tar økningen av fundamentalisme i den kristne verden, og i den hinduistiske, så kanskje man bør se litt på endringer i totalbildet.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Behemoth13. februar 2015, 13:23:35
Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Jeg ville vært forsiktig med å forutsette at globalisering, teknoindustriell utvikling og velstandsøkning nødvendigvis medfører noen anammelse av vestlig kultur og vestlige verdier (som demokrati). Fra Dubai til Singapore til Kina ser vi at helt andre kulturer og styreformer kan drive utviklingen, og vi skal ikke så langt tilbake i vår egen historie (Sovjet, Nazi-Tyskland) for å finne teknoindustrielle alternativer til den demokratiske og liberale modellen.

Et land som Kina vil aldri bli vestlig uansett hvor mange McDonalds-restauranter du finner i Shanghai.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon13. februar 2015, 13:53:31
Nazi-Tyskland tapte jo krigen, og Soviet tapte den kalde krigen. Det skyldes ikke tilfeldigheter men at totalitære styringsformer fører til brain-drain (begge), irrasjonelle bestlutninger (Tyskland) og lav produktivitet (østblokken).

Jeg vet ikke helt når det gjelder Kina. På den ene siden er det lite som tyder på utvikling i demokratisk retning, men på den andre siden har jeg snakket med mange Kinesere som ønsker at kina skal bevege seg mot vesten. Hvis det er mange nok som føler det sånn på privaten vil det jo skje.

Viste ikke at demokrati var noe som var bare "vestlig". Trodde det var allment, jeg.

Er du virkelig så uvitende.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal13. februar 2015, 15:23:14
1. Hvorfor tror du 'no religion' følger utdanningsnivå?

Fordi dess mer man vet dess mindre plausible virker religionene. Mener du at "no religion" ikke følger utdanningsnivå?

Hvorfor skulle kunnskap ha noe spesielt med saken å gjøre? Er 'religion' synonymt med 'tro'? I så fall: hvilke andre muligheter kan man tenke seg enn at mister denne troen? Der hvor 'religion' i større grad handler om rituell praksis enn om doktrineorientert tro - vil du vente det samme der? Hvorfor?

Så til den kjedelige biten: joda, 'no religion' korrelerer ut fra hva jeg har sett i varierende grad med utdanningsnivå. Både regionalt og over tid, og i forskjellig grad med ulike typer utdanning.

Men det er ikke et helt enkelt bilde, og med utgangspunkt i USA, ser vi noe så enkelt som bedret økonomi og høynet sosial status hos evangelikale lede til høyere utdanning i det segmentet uten at det ser ut til å gjøre dem videre mindre troende. (Selv der, hvor vi har god statistikk, er det ikke et enkelt bilde.) Høyere utdanning korrelerer også ofte positivt med andre måter å utøve religion på enn dem som dominerer i segment med lavere utdanning.


2. Hvorfor tror du resten av verden blir 'vestlig'?

Er ikke det et alment kjent faktum da? Jeg kan godt vise til stastistikk, fra utbredelsen av demokrati til McDonalds, men er det virkelig nødvendig ... mener du at verden ikke blir mer vestlig?

Den underliggende årsaken er vel flaks: Det viser seg at vår levemåte gir bedre teknologisk og samfunnsmessig utvikling, og dermed mer velstand og makt, noe som fører til at den brer om seg.

Angående fundamentalisme: Ja, i deler av den muslimske verden ser vi for tiden til dels en utvikling i motsatt retning, men det er vel ikke nok til å endre totalbildet.

1. Vestlig: kommer an på hva man mener. I eldre modernitetsteori (og delvis sekulariseringsteori) hadde man ofte litt enkle idéer om modernisering som adopsjon av 'vestlighet' på alle punkt. Virkeligheten var litt mer komplisert. Selv om du ser ut til å operasjonalisere til 'demokratisk styringsform' og 'globalisering' av visse former for næringsliv, er det likevel ikke spesielt behjelpelig ennå, særlig ikke i relasjon til sekulariseringsspørsmål.

2. Fundamentalisme var bare én type eksempel på andre reaksjoner enn sekularisering i møte med modernitet. Som du sikkert vet er det i utgangspunktet en betegnelse på en amerikansk type kristendom, som har spredd seg derfra, og som (når 'evangelikal' er inkludert, slik det blir i mye fundamentalismeteori) har et økende segment av amerikansk befolkning siden 1950. Det skjer også mye, både i Latin-Amerika, Afrika og Asia (og eks-Sovjet), som mudrer til enkle bilder om en sekulariseringsprosess som ruller én enkelt vei.

Så vi må nok jobbe en del mer med flere faktorer som påvirker, ligger til grunn for etc ulike sosiale prosesser som har med 'religion' å gjøre, også som organisert uttrykk. (Sosial stabilitet, trygghet, solide og troverdige institusjoner knyttet til helse og arbeid, alternative institusjoner og kanaler for de funksjoner religion som sosialt fenomen har etc etc er noen områder jeg nok ville vektlagt ved siden av, muligens over utdanning.)
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon13. februar 2015, 20:51:34
Jeg tror du sier at du som fagperson i det store og hele er enig i påstandene mine, men at det egentlig er mer komplisert. Det er jeg enig i; egentlig er det enda mer komplisert  :-)
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: John E15. februar 2015, 09:26:15
Jeg har i en annen tråd etterlyst matnyttig forskning innen teologi, for eksempel forskning som sier noe om hvordan verden ville være uten religion. Ingen her på forumet synes å kjenne til noe slik forskning, men det som verre er, de synes heller ikke å være interessert i noe slikt. De holder seg til synsing og ønsketenkning.

Jeg har i 30 år av mitt yrkesaktive liv drevet med forskning. Ved å anvende noe av det jeg lærte i disse årene skal jeg nå forsøke å antyde hvordan forskning på sekularisering og religionenes endelikt vil kunne arte seg. Og jeg tar utgangspunkt i den undersøkelsen fra England som Jon viser til i sitt første innlegg i denne tråden. Undersøkelsen viser at mens ca. 85 % av befolkningen i England i 1991 tilhørte en eller annen religion, så var denne prosentdelen sunket til ca. 80 % i 2001. Vi lager da et akse-diagram med år langs x-aksen og prosentdel langs y-aksen, og merker av et punkt for hver av disse måltallene i diagrammet. Så trekker vi en strek gjennom disse to punktene og forlenger denne til den når x-aksen, og dette vil skje på punktet som angir 160 år, altså i år 2161. Av dette diagrammet kan vi slutte at hvis sekulariseringen går like raskt i fremtiden som i tiåret før 2000, så vil England være religionsfritt i 2161.
 
Men en forsker vil ikke slå seg til ro med det. Han vi si at det ikke behøver å være slik at den samme prosentdel av totalbefolkningen vil falle fra for hvert ti-år etter hvert som antall troende minker. Han vil si at fra 1991 og til 2001 var det 6 % av de troende som ble ikke-troende (6 % av 85 % er ca. 5 prosentenheter). Og hvis det fortsetter slik med 6 % pr ti-år, så vil det blir færre og færre som faller fra etter hvert som det blir færre troende. Når det for eksempel bare er 20 % som er troende en gang i fremtiden vil etter denne forutsetning bare 1.2 % av den totale befolkning falle fra de neste 10 årene. Men med denne forutsetning vil man aldri komme ned til null troende, kurven vi tegner opp vil gå asymptotisk mot null som vi matematikere sier.
 
Vi har altså gjort to forutsetninger og kommet frem til to helt forskjellige resultater. Hvilken av disse er mest troverdig? Ateistene vil like den første konklusjonen, mens de troende vil foretrekke den andre. Men en forsker skal ikke tenke på hva han selv liker eller ikke, hans mål er å finne sannheten, eller i dette tilfelle hva som er mest sannsynlig.
 
Derfor må han tenke mer nyansert. Han må trekke inn andre faktorer. For eksempel hvis han føler seg overbevist om at våre gener disponerer oss til søke mot et fellesskap, og at det er derfor så mange av oss blir troende, ja, da vil det kanskje bli færre og færre som søker seg til en religion fordi disse fellesskapene blir mindre og mindre. Hvis det bare finnes noen få religiøse grupper spredt her og der rundt om i Norge, så vil det å være troende kanskje ikke ha så stor overlevelsesverdi lenger. Og da kan disse rest-troende forsvinne nokså fort. Så dermed kan vi en dag være uten noen troende i Norge.

For mitt vedkommende, 160 år (etter den første forutsetning) er et lenger tidsrom enn jeg spådde skulle være tilstrekkelig for at Norge skulle være religionsfritt. Jeg har flere ganger tidligere nevnt at tre generasjoner skulle være nok. Bør jeg derfor revidere min magefølelse og godta dette forskningsresultatet. Ja, jeg bør i alle fall vurdere det, men ikke uten visse forbehold. Jeg vil kunne si at utgangspunktet var data fra et tilfeldig land på et tilfeldig tidspunkt. Hadde målingene vist 8 % nedgang på 10 år, så hadde spådommen blitt at landet ville blitt religionsfritt på 100 år og det er ikke så langt fra 3 generasjoner. Og en annen ting. Jeg har alltid gjort den forutsetning når jeg spådde Norge religionsfritt etter 3 generasjoner. at dette gjaldt fra den dagen man innførte ateisme som skolefag i grunnskolen. Uten denne forutsetningen vil nok hele sekulariseringen kunne ta 160 år.

Til de som er kritisk til denne forskningen vil jeg si: Hele forskningsprosjektet ble utført på litt under to timer. Og det er ikke kvalitetssikret.                   
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald15. februar 2015, 12:09:25
Denne avslutningen sier vel det meste om dette "forskningsprosjektet":
Til de som er kritisk til denne forskningen vil jeg si: Hele forskningsprosjektet ble utført på litt under to timer. Og det er ikke kvalitetssikret.

Dette såkalte forskningsprosjektet kan vel beskrives som et forsøk på å analysere resultatene av noe annen forskning. Et forsøk på å vurdere de beskrevne endringer i angitt religiøs tilknytning i England og Wales opp i mot spørsmålstillingen "Er religion utdøende?".

Denne vurderingen gjøres så ved å totalt ignorere det meste av de foreliggende data. Det ses kun på utviklingen av gruppen "No religion". Man ignorerer det fakta at gruppene som angir tilknytning til religioner fortsatt utgjør et stort flertall. Videre ignorerer man det faktum at blant de angitte religioner finnes grupper med vekst, bla. med større vekst enn "No religion"!

Foruten selvsagt at man ikke en gang har fått med seg halvparten av landene undersøkelsen omfatter.

Å måtte bruke så mye som de angitte to timer for å analysere det beskjedne datasettet er i seg selv noe. Når man så tar med i betraktningen at man har oversett opplysninger som burde ha så stor betydning for spørsmålstillingen man analyserer ut i fra, vel, ja, den siterte avslutningen sier vel det meste om dette "forskningsprosjektet"!

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal17. februar 2015, 19:44:00
Jeg tror du sier at du som fagperson i det store og hele er enig i påstandene mine, men at det egentlig er mer komplisert. Det er jeg enig i; egentlig er det enda mer komplisert  :-)

Njæ. Jeg vil ikke si at jeg er enig. Jeg vil si at du, som flere andre, blir bedre jo mer du forsøker å presisere og nyansere, men at det fortsatt er langt igjen.

Jeg vil helt klart si at det er mer komplisert, men jeg vil også si at måtene ting er komplisert på er mer interessante enn forenklingene.

Når jeg til en forandring tenkte jeg skulle delta ørlite i religionsdiskusjonene, var målet mer å få alle disse intelligente menneskene her ute til å stille seg selv noen litt mer kompliserte spørsmål, av typen 'hva ellers kan det være', 'er det alt', 'er det noe jeg har oversett', 'hvordan kan jeg sjekke om jeg tar feil' til det de etter mitt skjønn er vant til å tenke alt for enkelt om.

Blant annet denne tilsynelatende forutsetningen at 'religion' primært er et individuelt, kognitivt fenomen. Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

Til temaet, og dem som optimistisk venter på religionens død: den mest ihuga, tydelig argumenterende sekulariseringsteoretikeren der ute for tiden er Steve Bruce. For dem som vil hoppe over alt annet og bare vil ha styrket sin tro, kan man gjerne unne seg å utdype argumentene og forståelsen. Den mest oppdaterte av hans bøker er Secularization: In Defence of an Unfashionable Theory. Ikke er den tykk, ikke er den dyr, og ikke skriver han vanskelig.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon17. februar 2015, 23:04:59
Jeg forstår at humanistiske forskningsfelt drives framover gjennom en evig rekke av korreksjoner som kompliserer det så langt aksepterte bildet. Men for oss som ikke lever av denne fraktale kompleksiteten: Hvorfor skal vi komplisere og nyansere, eller sagt på en annen måte - hva er kriteriet for når man har komplisert nok? Den som ikke kan svare på dette vil at ting skal kompliseres for sin egen del, og det blir for fransk for meg.

Og hva legger du i innebærer her:

Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

På et likefremt plan innebærer religion på individuelt plan at vedkommende holder de sentrale dogmene i religionen for sanne, men du mener trolig noe annet?
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: John E18. februar 2015, 10:18:15
Noen vil kanskje undre seg over hvorfor jeg kan være så sikker på at det er en medfødt trang til å tilhøre et fellesskap som gjør at folk blir troende. Faktisk er det lett å overbevise seg om det.

Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud. Problemet her er at de troende neppe reflekterer over hvordan dette livet vil arte seg. Hadde de gjort det, så hadde de funnet ut at denne tilværelsen er det ikke så mye å sttrebe etter. Flere debattanter (blant annet LinnD) har forsøkt å forestille seg dette og konkludert med at livet i himmelen må være dødsens kjedelig. Et liv i et kloster er vel den tilstanden her på jorden som ligger nærmeste denne «forjettede» tilstanden i himmelen. Og man vil ikke være på tomannshånd med Gud, det vil trolig være flere milliarder mennesker som vandrer rundt i himmelen i en evigvarende rituell hyllest til Gud. Dessuten kan vel ikke Gud oppholde seg hjemme i himmelen hele tiden. Siden han opprettholder alt i hele verden, må han vel stadig være på reier rundt i universet for å ta seg av alt som foregår der. Og finnes det intelligente vesener andre steder i universet, så har kanskje de også en himmel som han må besøke for å bli hyllet. Og i den jordiske himmel mottar han noen millioner bønner hver dag som han må ta seg av. Når de kristne ikke tenker slik er det fordi de egentlig ikke tror på en fysisk himmel, de må bare utad gi uttrykk for at dette er noe ettertraktelsesverdig. De er bare med i en sammensvergelse.

Og ingen bryr seg om himmelen finnes ett eller annet sted i universet. Det er et helt irrelevant spørsmål for de kristne, nettopp fordi himmelen befinner seg i en fantasiverden som ikke har noe med universet (eller virkeligheten) å gjøre.
 
Men enda mer avslørende er det hvordan de forskjellige trossamfunn forholder seg til hverandre. Alle de kristne trossamfunn og sekter tror på den samme guden, og de tror at det finnes bare en himmel. Man skulle da tro at hvis det viktigste for en prest eller en annen talsperson for et kristent fellesskap, var at flest mulig skulle få del i det herlige livet i himmelen, så ville det være det samme for denne talspersonen hvilket trossamfunn eller sekt et menneske tilhørte. Men slik er det jo ikke. Jeg tror ikke det finnes en prest i den norske kirke som noen gang fra prekestolen har uttrykt at det er det samme hvilken religiøs gruppe man tilhører (om det er katolisismen, den gresk-ortodokse kirke, pinsevennene, baptistene etc.), det viktigste er at man tror på den kristne guden. Og det samme vil gjelde alle talspersoner for kristne grupper, små eller store. Alle er bare interessert i å få tilhengere til sin spesielle versjon av kristendommen. Så innerst inne tror heller ikke disse religiøse talspersonene på den såkalte frelse, de er bare opptatt av å få flest mulig medlemmer til sitt eget fellesskap.

Så dette gjør at jeg med nesten 100 % sikkerhet kan si at det er ikke troen på en himmel som gjør at folk er religiøse, men det å tilhøre et fellesskap.       
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: B. Tuftin18. februar 2015, 11:32:41
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal18. februar 2015, 17:49:55
Og hva legger du i innebærer her:

Men bare det å stille spørsmål om hva 'religion' som individuelt, kognitivt fenomen innebærer på en forskningsorientert måte vil være et stort fremskritt.

På et likefremt plan innebærer religion på individuelt plan at vedkommende holder de sentrale dogmene i religionen for sanne, men du mener trolig noe annet?

Ja. Jeg vil langt utover det. En ting er at bare "holde for sant/ikke" er for enkelt. Noe så enkelt som at de gudsbegrep filosofer og andre tenker om, ikke er det samme som andre eller de selv tenker med (system 1/system 2) i hverdagen, viser fort hvor begrenset bevisst tilslutning til noe er som målestokk. Ikke uinteressant, men begrenset.

Relatert: noen forestillinger ("dogmer") blir typisk enklere reprodusert i kulturell spredning enn andre. Noen er, viser det seg, av en slik art at de ofte kræsjer i møte, ikke bare med situasjon som oppfordrer til type 1-tenkning, men en situasjon der man ikke møter påminnelser mer eller mindre kontinuerlig. Noen tenkelige forestillinger om det overnaturlige er "vanlige", andre finner du knapt noe sted. Hvorfor er noen "memer" suksessrike og andre ikke? Er det tilpasning til primært evolusjonært frembragte tilbøyeligheter i tenkning ("Faces in the Clouds", "minimally counter-intuitive representations"), er det tilpasning til lokal "økologi" av idéer og praksiser?

Jeg tar dette under denne tråden, fordi det ikke er uvesentlig for å forstå "sekularisering" på individuelt, kognitivt nivå, som en viktig del av samspillet mellom individualkognisjon, sosialkognisjon og sosiale prosesser. (Hvorfor er ateisme blitt så mye vanligere i visse segment av visse befolkninger? Handler det mest om e.g. sosial trygghet, handler det mest om tilpasning til resten av idélandskapet de befinner seg i? Osv. (Mest fordi ingenting er "bare", og alle disse "bare"-ne forflater, fordreier og fordummer. At de som "type 1"-tenkning er suksessrike, er interessant i seg selv, men det betyr ikke at man bør stoppe der.)

Det var ellers bare en forflatet versjon av én side av hva fokus på individuelt og kognitivt kan innebære. Som sagt vil jeg heller at folk tenker, utfordrer sine enn at jeg skal begynne å gi noen fasit.

Jeg splitter ut det andre spørsmålet. Det er en interessant sak i seg selv. Det har minimalt med sekularisering å gjøre, men det kan være interessant å se om og hva folk kan gjøre ut av det.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: John E19. februar 2015, 10:08:15
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.

Jeg hadde tenkt å føye til at folk velger å tro på Gud fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete, men jeg droppet det fordi de nå i Norge visstnok kun er ca. 12 % som tror på Helvete, og det er vel flere som tror på Gud enn det. Hvis det er ordet «velge» Tuftin reagerer på, så kunne jeg godt ha sløyfet det og skrevet «… gjør at folk tror på Gud.» At det er noe de velger er ikke vesentlig for meg. 
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: B. Tuftin19. februar 2015, 12:17:41
Nå mener vel de fleste både troende og ikke-troende at det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud.
Nei. I min erfaring mener ikke de fleste det. De fleste oppegående mennesker ser også at man ikke bare "velger" å tro på Gud. Det er for eksempel essensielt i en av de mange argumentene mot Pascals veddemål.

Jeg hadde tenkt å føye til at folk velger å tro på Gud fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete, men jeg droppet det fordi de nå i Norge visstnok kun er ca. 12 % som tror på Helvete, og det er vel flere som tror på Gud enn det. Hvis det er ordet «velge» Tuftin reagerer på, så kunne jeg godt ha sløyfet det og skrevet «… gjør at folk tror på Gud.» At det er noe de velger er ikke vesentlig for meg.

Nei, jeg reagerer i liten grad på det. Det jeg reagerer på er at du ikke ser at du har et nesten like svakt fundament for "det er tanken på et storslagent etterliv i himmelen i Guds nærvær som gjør at folk velger å tro på Gud" som for "fordi de ellers er redde for å ende opp i Helvete". De harde empiriske dataene som fikk deg til å forkaste det du trodde var åpenbart om det sistnevnte burde fått deg til å reflektere over hvorvidt magefølelsen din var godt nok for å bastant hevde det førstnevnte.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal19. februar 2015, 16:49:38
Diverse innlegg som helt og holdent konstituerer en avsporing fra diskusjonen om sekularisering er slettet. De kan, om noen ber om det pr PM, gjenopprettes som separat diskusjonstema. Prøv å holde diskusjoner på sporet selv om Gnisten ikke er på plass.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Arman20. februar 2015, 15:04:12
Denne admin vil gjerne gjøre brukerne oppmerksomme på at de kan - om de vil - selv endre tittel på sine egne innlegg i tråder som denne hvor den autogenererte tittelen er svært lang. Bare skriv inn ny tittel i tittelfeltet når du er i ferd med å svare. Innlegget blir postet i riktig tråd uansett.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal20. februar 2015, 19:41:40

Så dette gjør at jeg med nesten 100 % sikkerhet kan si at det er ikke troen på en himmel som gjør at folk er religiøse, men det å tilhøre et fellesskap.       

Der bringer du på banen et aspekt som er lite berørt så langt her: det sosiale.

Men jeg vil du skal tenke deg om litt når det gjelder bruken av "religiøse" i den sammenheng. Er tilslutning til fellesskapets anledninger det samme som indre overbevisning/tro/emosjonell tilhørighet til idéer? Eller er det relasjoner som kan være sterkere og svakere?

Jeg synes det greit å la kausalpilen peke i én bestemt retning, uten at det betyr at den må. Man kan spørre om "seekership" ikke også kan være preget av religiøse følelser på leting etter en form og et fellesskap, heller enn sosiale behov på leting etter et uttrykk.

Uansett er det sosiale sentralt. Hva skjer når formene på sosiale fellesskap - det folk er vant til - endrer seg i samfunnet forøvrig, når individualisme, jevnlig flytting etc, blir normen? Er det noen grunn til å vente at ikke de religiøse fellesskapene også tilpasser seg endring i sosiale former og ideologi?
Tittel: Feil spørsmål
Skrevet av: Marquis21. februar 2015, 04:30:24
Slik jeg ser det er det mer religion i verden nå enn det noengang har vært.

Etter min mening er samfunn, nasjoner osv. i bunn og grunn religiøse tiltak -- men da forholdsvis "hedenske" av natur. (Ritualene handler om å stadfeste eksistensen av et mytologisk fellesskap snarere enn å bekjenne en tro.)

At kirker og såntnoe har mistet markedsmakt kan komme av at psykiatrien har uthulet kundegrunnlaget deres.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon21. februar 2015, 12:52:59
Ja, alt er religion, i grunn'. Jeg trodde da du hatet postmodernisme?
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon21. februar 2015, 12:59:00
Ja. Jeg vil langt utover det.

Da vil jeg foreslå at du starter med å bekjenne følgende: Hva mener du? Innlegget ditt framstår for meg som en lang oppramsing av kognitive og kulturelle faktorer som får folk til å tenke dumme tanker som kanskje kan ha noe med religion å gjøre. Det blir liksom ingenting å ta tak i.

Ellers glemte du å forklare hvorfor vi bør komplisere utover mine opplagt riktige generelle påstander. Forståelse er alltid å forenkle.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Marquis25. februar 2015, 07:26:15
Jeg trodde da du hatet postmodernisme?

Det varierer.

Selv har jeg i grunnen ingen mening om saken men andre kan fortelle meg, litt avhengig av hvem de er og hva de synes om ting jeg sier, at jeg både er og ikke er "pomo" (som de sier). Veldig zen. Jeg har etter litt fundering kommet frem til at jeg kanskje bør omfavne gladversjonen og kalle meg "pomse".

Forøvrig mener jeg det religiøse ligger mer i hvordan du forholder deg til noe enn dette noes ding an sich.

Hellige kyr kan bygges av mange slags materialer.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald25. februar 2015, 07:42:30
Hellige kyr kan bygges av mange slags materialer.
Det tror jeg vi trygt kan konkludere!

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon25. februar 2015, 23:02:19
Forøvrig mener jeg det religiøse ligger mer i hvordan du forholder deg til noe enn dette noes ding an sich.

Du roter med begrepene.
Religioner er noe bestemt, som forklart tidligere i tråden.
Folk kan finne på å si at de har et religiøst forhold til alt mulig, men det følger ikke av dette at alt mulig er religioner.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Marquis02. mars 2015, 04:28:56
Roter med begreper? Vennligst ikke <fjernet unødvendig kraftuttrykk>, valp.

Hva er religion(er) om ikke en manifestasjon av "det religiøse"? Litt forskjelligartede til forskjellige tider og på forskjellige steder men så absolutt en funksjon av alminnelige, menneskelige egenskaper. Skal man forstå hva som har skjedd i den såkalt sekulære verden må man etter min mening starte med å skille mellom religion som "crowd crystal" (noe som binder en gruppe mennesker sammen i et gruppefellesskap), religion som samfunnsbærende institusjon og religion som manifestasjon av psykiatriske mangelsykdommer.

Hvis ikke ender man f.eks. opp med den fullstendig absurde tanke at "moderne mennesker" er smartere enn folk var før i tida.

Adm. anm.: Dropp kloakkspråket. Takk.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon03. mars 2015, 15:31:40
Moderne mennesker er målbart smartere enn folk var før, du kan søke etter "The Flynn Effect".

> Hva er religion(er) om ikke en manifestasjon av "det religiøse"?

Du har visst en rørende tiltro til språket som et logisk system.

Det er nok best vi holder oss til konkrete eksempler:
"Hun har et regligiøst forhold til mat" er et utsagn som av og til blir ytret.
Skal vi konkludere med at mat er en religion?
Nei; mat er ikke en religion, det er noe mennesker kan spise som tilfører oss næring.

Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald03. mars 2015, 20:14:57
Stiller meg litt tvilende til at Flynn-effekten betyr at mennesker er "smartere" generelt.

Noe effekt kan det være på gjennomsnittet, pga. f.eks. bedre helse, utdannelse osv. Men det er vanskeligere å dokumentere at denne økningen i målt gjennomsnittlig IQ ville forekommet også under ellers sammenlignbare forhold.

Så er det selvsagt hvordan vi definerer "smartere", da. Hvis vi hadde dumpet Jon og en såkalt Cro-Magnon nakne uten noe utstyr ute i villmarka, så, vel …

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon03. mars 2015, 20:28:32
Selvfølgelig kommer det an på hvordan man definerer smartere, men nå er nå en gang IQ den overlegent mest utbredte operasjonelle definisjonen da.

Og "dokumentere denne økningen under ellers sammenlignbare forhold" ... hva skal det i hele tatt bety, det er jo bare tøv. Selvfølgelig kan vi ikke gjøre oppvekstforholdene og utdanningen og kostholdet osv til noen som forlengst er døde de samme som hos de som lever nå, og det ville jo også ført til at vi ikkke lenger sammenlignet faktisk intelligens da og nå!

Konklusjon: Kunne vi ikke slippe denne unødvendige støyen i trådene. Jeg vil heller bli skjelt ut av Marqvis, det har i hvert fall en viss underholdningsverdi!
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: MAC-hiavelli03. mars 2015, 23:47:00
Bare en liten parantes om IQ siden dette er et felt forbundet med en masse misforståelser.
IQ er ikke et statisk mål for mengde kunnskap eller engang det vi forbinder med intelligens. Det er et statistisk, matematisk begrep definert fra en gausskurve med et standardavvik vanligvis satt til 15, og et topp-punkt på 100.
Det vil med andre ord si at gjennomsnitts IQ'en globalt er 100 per definisjon, uansett hvor "smart" eller "dum" befolkningen måtte være.

Noe av det tåpeligste jeg ser er når noen blir beskrevet med en IQ på gjerne godt over 200. Med et standardavvik på 15 vil en IQ på over 197 fordele seg på en til ti milliarder. Siden dette er matematisk, og ikke kvantitativt, definert vil verdens "smarteste" ha en IQ på 197 uansett hvor mye smartere han/hun er enn nestemann på listen.

Dette tar ingenring vekk fra Flynn-effekten i det man kan hevde at folk har blitt smarter over tid. Men det blir absurd å påstå at gjennomsnitts IQ'en har økt siden den alltid vil være 100.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Marquis06. mars 2015, 06:49:11
Jeg vil heller bli skjelt ut av Marqvis

Det må presiseres at jeg er hore og vanligvis tar betalt for slikt.

Når det er sagt så liker jeg den litt romerske skrivemåten Marqvis. Derfor kan du notere deg for en stykk gratis utskjelling ved et tidspunkt du selv kan velge. Selvsagt ikke på noe vulgært og direkte vis. Det er da nok med en antydning blant oss verdensmenn.

Hvilket bringer meg til språkets uutholdelige ambivalens.

En person kan godt sies å ha et religiøst forhold til mat (selv om jeg har vondt for å se for meg noe praktisk eksempel) men dette blir litt på siden av det saklige å trekke frem her. Vi er da ikke Erasmus Montanus heller. Det poenget jeg ville trekke frem var rett og slett det at dersom du mener å kunne observere en tilsynelatende sekularisering av såkalt vestlige samfunn ville det kanskje være en tanke å undersøke om de deler av menneskenaturen som søker "det religiøse" muligens kan ha funnet andre utløp.

Og, i så fall, hva slags utløp?
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon06. mars 2015, 20:21:21
Tja, for min del: Transhumanisme. For folket er det vel Northug og slikt?

For min del har jeg ingenting imot "det religiøse i menneskenaturen", jeg liker bare ikke at folk skal gå rundt og mene ting som opplagt er feil, eller late som de mener noe som de ikke en gang er i stand til å artikulere.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald07. mars 2015, 08:16:30
For min del har jeg ingenting imot "det religiøse i menneskenaturen", jeg liker bare ikke at folk skal gå rundt og mene ting som opplagt er feil, eller late som de mener noe som de ikke en gang er i stand til å artikulere.
Dette kan jeg til en viss grad stille meg bak. Eller, det jeg virkelig ikke liker er at folk absolutt skal påprakke andre (og meg) disse feiloppfatningene, som de ofte ikke en gang er i stand til å artikulere. At visse feiloppfatninger skal gis et særskilt vern mot kritikk, at spredning av visse feiloppfatninger skal gjøres til et særskilt offentlig ansvar, ut over det å sikre samvittighetsfriheten.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Få utviklingslære inn i barneskolen!
Skrevet av: Dupree13. mars 2015, 15:59:45
Nå er jeg faktisk dypt sjokkert! I min uvitenhet trodde jeg at skolen underviste i evolusjonslære allerede på barnetrinnet, men nei:

Sitat fra: [url]http://www.nrk.no/ytring/det-var-en-gang-et-menneske-1.12249966[/url]
Forskere finner ut stadig mer om livet rundt oss. Evolusjonslæren kan ikke bortforklares. Likevel glimrer temaet med sitt fravær både i læreplan og lærebøker for naturfag i norsk barneskole.


Bøkene i naturfag på barneskolen tar nemlig ikke opp temaet evolusjon. Alt fra 1.trinn lærer elevene om hvordan livet ble til på jorden ifølge kristendommen, jødedommen, buddhismen, islam og hinduismen i RLE-timene.

Først på ungdomstrinnet får elevene undervisning i evolusjonslære.

Sitat fra: [url]http://www.nrk.no/ytring/det-var-en-gang-et-menneske-1.12249966[/url]
Dermed er det ikke bare snakk om at naturfaget i ungdomsskolen skal tette et kunnskapshull. Det får også den utakknemlige oppgaven å erstatte vrangforestillinger.

Å få en forandring til noe bedre på dette området kunne vel være et viktig skritt i retning av å få bukt med overtroen?

Min kalender viser 2015 ... Ikke verken 1915 eller 1815!  >:(
Tittel: Sv: Få utviklingslære inn i barneskolen!
Skrevet av: kingvald13. mars 2015, 20:36:09
Nå er jeg faktisk dypt sjokkert! I min uvitenhet trodde jeg at skolen underviste i evolusjonslære allerede på barnetrinnet, men nei: …
Hva f..., det forklarer en del uvitenskapelige diskusjoner jeg har overhørt på ridesenteret, og uvitende spørsmål fra unga der! Jeg trodde også det var elementær kunnskap som unga fikk fra førsteklasse av. Hva f....!

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon14. mars 2015, 16:27:04
Ja, det der er ille, og neppe en "tilfeldig forglemmelse".

Ellers, siste tall fra USA: http://tobingrant.religionnews.com/2015/03/12/7-5-million-people-left-religion-since-2012-three-graphs-latest-general-social-survey/ (http://tobingrant.religionnews.com/2015/03/12/7-5-million-people-left-religion-since-2012-three-graphs-latest-general-social-survey/)

Selv i religionens vestlige høyborg blir det altså stadig fler ikke-religiøse.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald14. mars 2015, 18:38:38
Men det er fortsatt ingen risiko for at religion skal forsvinne i USA, Jon. 79% av befolkningen identifiserer seg som tilhørende en religion, 66% deltar på gudstjenester, og mer enn fem av seks ber. Alt i følge din kilde.

Så også i USA er religion fortsatt dominerende.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: John E16. mars 2015, 10:33:00
Hvis det er riktig at fem millioner amerikanere har forlatt religionen siden 2012 er det oppsiktsvekkende. Hvis avkristningen fortsetter i samme tempo fremover, så kan USA være avkristnet i løpet av rundt 150 år. Og det er langt raskere enn jeg hadde forestilt meg. Og ser man på trender rundt omkring i vestlige land, kan tempoet heller øke enn minke. Dette er dårlige nyheter for noen og gode nyheter for andre. Men ingen av oss som lever nå får oppleve dette. Derfor vil vi alle kunne dø med vår egen oppfatning om denne spådommen. Så alle de som ikke tror på dette, vil kunne dø i visshet om at spådommen ikke slår til.     
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal20. mars 2015, 15:56:17
Beklager langt fravær - sykdom og reise har i tillegg ført meg så langt bakpå at jeg har enda mindre tid til å delta.

Ja. Jeg vil langt utover det.

Da vil jeg foreslå at du starter med å bekjenne følgende: Hva mener du?


Nei. Jeg er ikke spesielt interessert i å gjøre dette mer meningsorientert. Jeg er interessert i at åpenbart intelligente mennesker som ikke like åpenbart bruker sin intelligens på spørsmål om "religion" tenker seg om selv.

Jeg har ingen erfaring for at (en gang så stor andel av slike) menesker gidder å tenke så mye og ordentlig hvis de kan redusere ting til å være for eller mot en mening.

Innlegget ditt framstår for meg som en lang oppramsing av kognitive og kulturelle faktorer som får folk til å tenke dumme tanker som kanskje kan ha noe med religion å gjøre. Det blir liksom ingenting å ta tak i.

At det handler om allmennmenneskelige kognitive og kulturelle faktorer er sentralt. Hvis religion som kognitivt fenomen (måter å tenke-føle på) og idéer om verden primært er tids- og stedsavhengige uttrykk for grunnleggende menneskelige kognitive tilbøyeligheter - hvordan tror du det vil slå ut for muligheten til at religion blir borte?


Ellers glemte du å forklare hvorfor vi bør komplisere utover mine opplagt riktige generelle påstander. Forståelse er alltid å forenkle.

Forståelse innebærer at man kan gi gode og relevante forenklinger til den kommunikasjonskontekst man står i. At man forenkler betyr ikke at man forstår. Religionsdiskusjonene her på forumet inneholder alt for ofte klare uttrykk for at man forenkler ut fra en i overkant begrenset forståelse.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon22. mars 2015, 18:29:50
Nei. Jeg er ikke spesielt interessert i å gjøre dette mer meningsorientert.

Jøss da. Er du motstander av meningsbrytning og debatt generelt eller bare når det kommer til religion? Vil du foretrekke at vi andre også holder meningene våre skjult, eller skal man tilstrebe å rett og slett ikke ha meninger?

En slik form for kommunikasjon - hvis man kan kalle det det - forekommer meg ganske meningsløs.

Hvis religion som kognitivt fenomen (måter å tenke-føle på) og idéer om verden primært er tids- og stedsavhengige uttrykk for grunnleggende menneskelige kognitive tilbøyeligheter - hvordan tror du det vil slå ut for muligheten til at religion blir borte?

Vi som ikke er religiøse er også mennesker og demonstrerer vel dermed at det ikke finnes noen slike universelle menneskelige tilbøyeligheter.

Opp gjennom historien har mange tidligere nær universelle praksiser og trossystemer (religioner og i videre forstand) forsvunnet selv om de som levde på den tiden utvilsomt så på disse var en del av menneskets uforanderlige natur. Vi har til og med gått så langt i å overskride vår natur at vi selv velger å begrense vår egen reproduksjon. Da er jo eventuelle genetiske religiøse tilbøyeligheter barnemat i forhold, og så har jo også kommet dit at religion er et for det meste ubetydelig randfenomen i vår del av verden. Det underlige ville vel vært hvis denne utviklingen plutselig skulle stoppe?

Forståelse innebærer at man kan gi gode og relevante forenklinger til den kommunikasjonskontekst man står i.

Riktig, men mitt poeng var dypere: Forståelse i seg selv er forenkling fordi en forklaring på et fenomen er en komprimering av informasjonen i det opprinnelige fenomenet (i alle dets variasjoner) til en mindre mengde informasjon hvor noen detaljer nødvendigvis er utelatt. Spørsmålet blir derfor når man bør slutte å forenkle, og svaret er selvfølgelig: Når man fjerner noe som er vesentlig. Det var i den betydning jeg mente å spørre hvorfor du mener jeg forenklet for mye: Hva vesentlig ble utelatt?
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon30. april 2015, 21:35:49
Siden Asbjørn er i beit for svar - her er en artikkel fra Wall Street Journal om tema: http://www.wsj.com/articles/why-the-future-of-religion-is-bleak-1430104785 (http://www.wsj.com/articles/why-the-future-of-religion-is-bleak-1430104785)

Daniel Dennett - som så vidt jeg vet alltid har rett - mener at religion i vesten for det meste vil bli borte og at årsaken er at internett gjør det for vanskelig å tilbakeholde informasjon.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: kingvald01. mai 2015, 00:39:20
Jon, at en med samme livssyn som deg også bedriver misjonering for det livssynet gjør det ikke til en objektiv sannhet.

Særlig når hans argument er så svakt. De er ikke noe automatikk i at religionene forsvinner når de troende får tilgang til informasjon. De slutter kanskje å bokstavelig tro på slikt som skapelseberetningen, men tror fortsatt på slikt som "Gud skaperen" og "Jesus er frelsen". At rus er synd, eller at rus er en religiøst plikt. At man kommer til å "brenne i helvete" eller "få evig liv i lovprisning av Herren" etter sin død.

At religiøs ensretting blir vanskeligere med fri flyt av informasjon har vi jo sett. Men at religion forsvinner er høyst tvilsomt.

Uansett: Lenken din, Jon, henviser til størrelsen på gruppen som angir "none", altså "ingen" som svar på spørsmålet om religiøs tilknytning. Men det er jo ikke det samme som at de er ateister. Eller at de mangler et religiøst livssyn. Det betyr bare at de ikke regner seg som tilknyttet noen bestemt religion.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Arman01. mai 2015, 12:59:20
Akkurat dette med å anse seg som religiøs men samtidig ikke anse seg som deltager i en eller annen organisert religiøs praksis er jo trenden i "Vesten"* for tida. I takt med nyreligiøse bevegelser og i kjølvannet til alskens New Age-religioner har jo mange religiøst anlagte mennesker søkt tilflukt i akkurat dette den siste tida. Slik jeg ser det er dette et helt krystallklart tydelig tegn på at religionen er på veg bort. Selve kjennetegnet ved begrepet religion er den kollektive dimensjonen, hvor en større eller mindre gruppe mennesker bekjenner seg til de samme dogmene og organiserer seg rundt dette. Når denne kollektive organiseringen forsvinner og udogmatisk blir selve dogmet så er vi langt på veg der at religion som fenomen er i ferd med å forsvinne.

Trur eg.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: MAC-hiavelli01. mai 2015, 17:53:13
Forsåvidt enig med Arman i det meste.
Her kan det kanskje være nyttig å definere grensen mellom relegiøsitet og overtro - om det er noen.
Det er kanskje en trend vekk fra organisert, kollektivt trosliv, men jeg ser få tegn til at overtro er på vei bort.
Jeg har selv venner som betegner seg som ikketroende, men sluker horoskoper, snakker varmt om Snåsamannen og tror sterkt på "skjebnen".
Jeg får ikke matematikken her til å gå opp.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: B. Tuftin01. mai 2015, 21:14:48
Akkurat dette med å anse seg som religiøs men samtidig ikke anse seg som deltager i en eller annen organisert religiøs praksis er jo trenden i "Vesten"* for tida. I takt med nyreligiøse bevegelser og i kjølvannet til alskens New Age-religioner har jo mange religiøst anlagte mennesker søkt tilflukt i akkurat dette den siste tida. Slik jeg ser det er dette et helt krystallklart tydelig tegn på at religionen er på veg bort. Selve kjennetegnet ved begrepet religion er den kollektive dimensjonen, hvor en større eller mindre gruppe mennesker bekjenner seg til de samme dogmene og organiserer seg rundt dette. Når denne kollektive organiseringen forsvinner og udogmatisk blir selve dogmet så er vi langt på veg der at religion som fenomen er i ferd med å forsvinne.

Trur eg.
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Jon01. mai 2015, 21:49:43
Ja, de fleste er jo fortsatt dumme selv om religion dør ut. Det får vi ikke gjort så mye med før vi begynner å ordne på genene våre.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Arman02. mai 2015, 12:31:14
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.
Så absolutt! Det er denne selvmotsigelsen i hele den alternative bevegelsen som på sikt vil gjøre at den forvitrer.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: B. Tuftin02. mai 2015, 14:28:53
Nja. Er ikke Alternativ-bevegelsen, med messer, websider og sterke dogmer, et tegn på at dette fungerer som religion så god som noen. Dogmene er mer foranderlige og varierte, men responsen på å få dem utfordret er den samme.

Disse menneskene er stort sett dogmatisk udogmatiske på samme måte som diverse "individualistiske/anarkistiske" bevegelser er det.
Så absolutt! Det er denne selvmotsigelsen i hele den alternative bevegelsen som på sikt vil gjøre at den forvitrer.
Mitt inntrykk er snarere at folk jevnt over ikke er så følsomme for selvmotsigelser. Ideene kommer til å fortsette å gå i bølger, og folk vil slutte seg til og skalle av, men jeg tror det er overoptimistisk å tro at de noensinne blir noe mindre enn en signifikant minoritet.
Tittel: Sv: Sekularisering - er religion på vei bort? (var Sv: Religion og vold + teologi som fag)
Skrevet av: Arman03. mai 2015, 11:24:20
Daniel C. Dennett (http://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/) har gjort seg noen tanker om dette:
Sitat fra: [url]http://www.wsj.com/articles/why-the-future-of-religion-is-bleak-1430104785[/url]
If this trend continues, religion largely will evaporate, at least in the West. Pockets of intense religious activity may continue, made up of people who will be more sharply differentiated from most of society in attitudes and customs, a likely source of growing tension and conflict.


I artikkelen legger han fram en del statistikk som viser at organiserte former for religion i stor grad mister medlemmer, og at disse så erklærer seg som 'uorganiserte' ('unaffilliated'). Det jeg savner i den artikkelen er en kikk på om disse 'uorganiserte' dermed kan regnes som ikke-religiøse, eller om de - som jeg antydet - har "gått over" til ymse individualistiske New Age-religioner?