Skepsisforumet

Skeptiske emner => Filosofi, kritisk tenkning og logikk => Emne startet av: Marquis på 28. august 2016, 09:55:50

Tittel: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis28. august 2016, 09:55:50
Man får inntrykk av at mange ønsker å beholde sin (religiøse) "tro" selv når de konfronteres med fysikkens noe strengere krav til virkelighetsoppfatning -- eller kanskje særlig da. Leter man litt på nettet skal det ligge ute en artig musikkvideo tilknyttet den australske evangelisten Ken Ham kalt Behemoth was a dinosaur. Så langt det komiske. Hva som imidlertid ikke er like morsomt er Kens budskap om at bibelen må forstås som et udelbart budskap fra selveste Gud ... og at hvis man begynner å tvile på skapelsesberetningens bokstavelige innhold er ikke veien lang før man også begynner å tvile på bibelens budskap om moral og sosialt ansvar.

Personlig har jeg aldri følt noe behov for å "tro". Jeg er simpelthen fornøyd med å ikke vite, og oppfatter dette som en tilstand med forbedringspotensial ... i motsetning til "tro" som jeg oppfatter som en blindgate basert i hybris, eventuelt feighet. Derfor forakter jeg alle troende mennesker, uansett hva det er de har funnet å suge på. Jeg anser dem å være mindreverdige -- sammenlignet med de som er modige nok til å aksle sin uvitenhet. Det er ikke noe spørsmål om å respektere folks religiøse tro. Dette er dessverre umulig for meg. Jeg bestemmer selv hva slags individer som fortjener min respekt og hvorfor. Religiøse faller utenfor den ramma.

Men så kan man spørre: Hva er tro? Er det mest å ligne med en psykose? Tro synes å være noe følelsebasert snarere enn noe kognitivt (de kognitive -- "teoretiske" -- aspektene av trossystemer synes etterhåndskonstruert, for å oppfange og innsirkle eventuelle intellektuelle avvik -- kjetteri -- tilknyttet trosvirksomheten). Er det noe politisk? Tro er jo et utmerket politisk redskap hvis man befinner seg i gjeterens posisjon. ("Hyrde" som det heter på kristelig.)

Jeg tenker på tro som ufeilbarlig dokumentasjon av at man er idiot.

Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.

Så lenge de ikke sier noe kan man jo ikke se på folk om de er troende.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree28. august 2016, 10:54:48
Haha ... Jeg liker virkelig de tre siste setningene. Jeg er egentlig fullstendig enig.

Moral og sosialt ansvar finnes da i rikt monn også blant ikke-troende. Kanskje i enda større grad enn blant troende. Og siden man alltid kan mistenke at troende legger vekt på å være gode mennesker for å sikre seg en fin plass i evigheten, kan man vel si at motivet for å være god i mange tilfeller kan være nokså egoistisk hos troende.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: ikkeno29. august 2016, 15:51:31
Er det noe politisk? Tro er jo et utmerket politisk redskap hvis man befinner seg i gjeterens posisjon. ("Hyrde" som det heter på kristelig.)

Jeg tenker på tro som ufeilbarlig dokumentasjon av at man er idiot.

Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.

Så lenge de ikke sier noe kan man jo ikke se på folk om de er troende.

Det er et redskap for kontroll av grupper. Jeg tror at religiøs tro har oppstått og overlevd blant oss mennesker fordi de som hadde mest tro ble vinnere i kampen om ressurser. Man har laget en Gud som kan lese dine tanker og som gir autoritet til lederne. Da får man lydige soldater som kan røve mat og kvinnfolk fra nabostammen. Dette gir grunnlag for å lage barn som viderefører genene til de troende soldatene.
Denne enkle modell er bra nok for meg til å forstå hvorfor jeg ikke er religiøs og hvorfor jeg ville vært en elendig soldat.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald30. august 2016, 05:50:32
Nå gjelder alt dette for all tro. Også troen på ateismens fortreffelighet. Når ateisme/sekulæritet forsøkes brukt for kontroll av massene er den like ille.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis30. august 2016, 07:04:43
Når ateisme/sekulæritet forsøkes brukt for kontroll av massene er den like ille.

Dette er en svært kryptisk uttalelse. Hva betyr det?

Det ligner forsåvidt noe jeg har hørt om tidligere, nemlig at "ateisme er også en form for tro", hvilket er absurd -- og betyr at man enten ikke har forstått hva ateisme er eller at man har en skjult agenda. Et tilsvarende utsagn: "Det å ikke drikke alkohol er også en form for rus."

Ellers er dette med kontroll av massene noe det bare er mulig å tro på før man har prøvd.

Selv oppfatter jeg klassisk religiøse sammenslutninger som en slags proto-Facebook som handler om selvfremstilling og sladder, men først og fremst en (riktignok syntetisk) følelse av å tilhøre et sosialt fellesskap. Gruppekrystall, som forfatteren Elias Canetti kalte det. Altså et abstrakt element som alle innenfor gruppen, hvor forskjelligartede de ellers måtte være, identifiserer seg med.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis30. august 2016, 07:17:10
motivet for å være god i mange tilfeller kan være nokså egoistisk

Jepp.

Glem ikke det narcissistisk-forfengelige element: Man står foran sitt trollspeil og synes man tar seg godt ut fordi man er "god" ... noe man har blitt for eksempel fordi man utøver selektiv veldedighet mot de verdig trengende. Men hva er det jeg sier? Denslags er jo norsk politikk på statsnivå! Jeg mener å kunne huske noe om humanitær stormakt...
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald30. august 2016, 17:46:58
Så du, Marquis, mener at f.eks. å tvinge folk til å kle seg på en bestemt måte er greit så lenge det begrunnes i å beskytte sekulæriteten?

Og, angående dette:
Derfor er jeg tilhenger av at folk skal bære religiøse symboler, slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.
Stiller du noen spesielle krav, f.eks. til utforming, synlighet, farge og lignende, eller er holder det at de bærer et symbol etter eget valg? Kan jo til tider være vanskelig å vite om et fiske-anheng er fordi bærer er sportsfisker eller en kristen.

Samma hva det er som brukes som begrunnelse, å begynne å tvinge andre til å innrette seg etter deg er en uting.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree30. august 2016, 19:59:17
... vanskelig å vite om et fiske-anheng er fordi bærer er sportsfisker eller en kristen.

Sannsynligvis en altie. Født i fiskenes tegn. :D
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald31. august 2016, 05:57:21
Også en mulighet, Dupree. Men det kan vel aksepteres som en av de som Marquis regner som undermennesker. En sportsfisker er ikke (automatisk) det.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis31. august 2016, 07:17:42
Så du, Marquis, mener at f.eks. å tvinge folk til å kle seg på en bestemt måte er greit så lenge det begrunnes i å beskytte sekulæriteten?

Jeg mener ... at det der er et jævlig dumt spørsmål. Derfor fortjener det ikke noe svar. Kan vi være enige om det?

Men når det er sagt: Angrep er kjent som det beste forsvar. Men ikke nok med det. Angrep på "asymmerisk" hold er også en utmerket måte å lede oppmerksomheten bort fra f.eks. ditt tidligere utsagn om at ateisme/sekularisme i visse tilfelle kan dreie seg om å dupere de såkalte massene.

Hvilket er en svært interessant tolkning av begrepet TRO (trådens tema), og derfor mer interessant enn mine "meninger" (som knapt er relevante for noen, av noen grunn, noensinne).
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald31. august 2016, 09:17:55
Jeg mener ... at det der er et jævlig dumt spørsmål. Derfor fortjener det ikke noe svar. Kan vi være enige om det?
Nei, vi kan ikke være enige om det. Det er et høyst relevant spørsmål.

Er det greit å forsøke å "kontrollere massene" med f.eks. å sette regler for antrekk når det begrunnes med "for å beskytte sekulæriteten"? Det er en høyst aktuell problemstilling i tiden.

Det er også nær beslektet med ditt eget ønske her i tråden om at troende skal bære symboler
slik at man lett kan gjenkjenne og sjalte dem ut som seriøse mennesker.
Faktisk i trådstarten, så det må da være et høyst relevant spørsmål.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis31. august 2016, 12:47:28
OK.

Dette med religiøse symboler var en såkalt vits. Også kjent som humor. Svart humor, om man skal være rasistisk. Jeg tar til etterretning at Freud sannsynligvis hadde rett i sin "divergent matrise"-modell, altså at humor bare virker dersom begge befinner seg i den samme grunnmatrisen. Hvilket Ingvaldsen og jeg tydeligvis ikke gjør.

For å presisere, med teskje: Jeg har ingen mening om hvordan folk skal kle seg, om/hvorfor de skal bære smykker, etc.

Er det min tur snart? Kan jeg få svar på hvorfor fravær av tro også er en form for tro?

Det er relevant for å forstå begrepet tro.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree31. august 2016, 15:36:21
Fravær av tro er selvsagt ingen tro. Nå tror jeg kanskje at Kingvald mente
 
... troen på ateismens fortreffelighet.
Og det kan vel sies å være en TRO, inntil det er bevist at ateisme virkelig er bedre enn religiøse forestillinger. Jeg synes jo at det er det, men å synes er ikke det samme som å bevise.

Og siden klær/ikke klær er så mye omtalt, har jeg gjort meg opp en (ikke altfor bastant) mening om at folk får vel helst få kle seg som de vil? Kanskje med unntak av gevanter som gjør identifisering umulig, i hvert fall enkelte steder som i banker osv.

Nåe etnisk norske påstår at de er imot burkini og hijab av ren medfølelse med de som er sååå undertrykte og må beskyttes mot å bli påtvunget disse plaggene, så tror jeg rett og slett ikke på det! Det er neppe bare derfor. Og jeg regner med at muslimske kvinner flest er i stand til å ivareta sine interesser (unntak finnes). De prioriterer kanskje bare ting som er viktigere enn å få gå i bikini?

Dessuten har nesten all påkledning en verdi utover det rent nyttige. Også vår vestlige. Klær viser hvem du er, hva du har råd til, hvilket samfunnslag eller motorsykkelgjeng du tilhører osv. Ser ikke noe galt i at muslimer bruker klær som viser tilhørighet til islam eller rett og slett identifiserer dem som muslimer, selv om de personlig ikke bruker plaggene av religiøse grunner.

Men som sagt; dette er en ikke altfor bastant mening, og jeg driver fremdeles og tenker over dette spørsrmålet.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald31. august 2016, 16:31:42
Takk, Dupree. Nesten så jeg skulle ha skrevet det selv.

Da har Dupree klargjort de aktuelle områder, så da regner jeg med at Marquis er fornøyd med det.

Men det er noe jeg fortsatt gjerne vil få klargjort fra Marquis. Er han av den oppfatning av at så lenge det begrunnes i ateisme og/eller sekulæritet, så er det greit å forsøke å "kontrollere massene"?


Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis01. september 2016, 10:14:56
Da har Dupree klargjort de aktuelle områder, så da regner jeg med at Marquis er fornøyd med det.

Fornøyd blir jeg først hvis du ber sekretæren din svare på spørsmålet, istedet for å tåkeprate.

"Ateismens fortreffelighet" er et uforståelig -- i betydningen absurd -- konsept for meg. Ateisme er ingen tro. Det er fravær av tro. Et blankt ark. Å snakke om "det blanke arkets fortreffelighet" blir alt for zen for meg. Jeg foretrekker å være kunstkritiker ... og som sådan tar jeg ansvar for både teknisk og estetisk kvalitet på skribleriene. Problemet med religiøs tro er at det er både stygt og dårlig utført. Følgelig ville det vært bedre om de lot være, lot arket forbli blankt. (Istedefor å misbruke materialer.)

Når det gjelder dette med å "kontrollere massene" stiller jeg meg vel så uforstående til hele konseptet. Hva betyr det? Hva er "massene"? Hvis vi ser for oss en slags sosial trafikkavvikling innenfor en samfunnsorden kan man formodentlig argumentere for at adekvate trafikkregler er nødvendig, samt at disse bør være fundamentert i en sekulær pragmatikk som er akseptabel for alle, uansett hva de tror og ikke tror. (Motsatt f.eks. slikt som "det er Guds vilje at du har vikeplikt for innkommende trafikk fra høyre" -- hvor det er god grunn til å stille spørsmål rundt rettsrealismen hos lovgiver.)

Er det nok usaklig kverulering nå?

Tilbake til spørsmålet: En filosofisk undersøkelse av begrepet tro. Hvor kommer tro fra? Ikke bare den religiøse, det er vel så interessant å se på såkalt intersubjektiv tro, f.eks. nasjonalisme. (Som etter min mening sannsynligvis er det dummeste menneskeheten noensinne har klart å komme opp med.)
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree01. september 2016, 11:36:28
Fornøyd blir jeg først hvis du ber sekretæren din svare på spørsmålet, istedet for å tåkeprate.
Sekretær .. Hæhæ.

Jeg kan prøve å forklare hva jeg mener: Det er forskjellige former for TRO.

Man kan, som de virkelig religiøst troende, tro på et overnaturlig vesen som vi kaller Gud, Allah osv. For disse troende er Guds eksistens ikke noe man stiller spørsmål ved i det hele tatt, det er utenkelig at Gud ikke finnes.

Eller man kan tro på religion som sådan, tro at religion er det beste for samfunnet og menneskene, selv om man egentlig ikke tror det finnes noen Gud/guder, eller mener at det spiller liten rolle om det gjør, siden man liker religion.

Det er da den siste formen for tro jeg mener at TRO på ateismens fortreffelighet kan sammenlignes med.

Det er muligens mer riktig å kalle det overbevisning.
 
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald01. september 2016, 13:26:59
Igjen har Dupree kommet meg i forkjøpet:
Eller man kan tro på religion som sådan, tro at religion er det beste for samfunnet og menneskene, selv om man egentlig ikke tror det finnes noen Gud/guder, eller mener at det spiller liten rolle om det gjør, siden man liker religion.

Det er da den siste formen for tro jeg mener at TRO på ateismens fortreffelighet kan sammenlignes med.
Dette oppsummerer vel også bra mitt syn.

Eller hvis du vil ha et konkret eksempel, så kan du jo lese litt her i denne tråden. Hvor noen er så overbevist i sin tro på ateismens fortreffelighet at de ikke evner å en gang se muligheten av at andre ikke ser det.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal02. september 2016, 18:42:03

Tilbake til spørsmålet: En filosofisk undersøkelse av begrepet tro. Hvor kommer tro fra? Ikke bare den religiøse, det er vel så interessant å se på såkalt intersubjektiv tro, f.eks. nasjonalisme. (Som etter min mening sannsynligvis er det dummeste menneskeheten noensinne har klart å komme opp med.)

Det er egentlig flere gode spørsmål rullet sammen i ett. Ikke at de på noen måte er enkle å besvare, men nettopp derfor finnes det en halv kilometer forskning på de ulike bitene.

Spørsmålet er vel forøvrig ikke hvor begrepet tro kommer fra, men hvor fenomenet kommer fra? Siden det ligger en kollektiv dimensjon i deler av spørsmålet, ligger det både individuell og sosial kognisjon med emotive element i delsvarene. På toppen av det kommer mer "rent" sosiologiske faktorer (feks signalisering av tilhørighet, lojalitet, forpliktelse etc) og dertil hørende diskursive element.

(Begrepet tro, i den sammenheng vi normalt møter det i religionssammenheng, er helst knyttet til lutheranismens "tro alene", knyttet til nåde, som frelsesvei, men hvor vi av en eller annen grunn har festet oss nesten utelukkende ved det kognitive med "indre" tilslutning til det logisk absurde. Det siste ikke alene mine ord - jeg har lånt formuleringen fra en fromt lutheransk kollega. Det fortsatte med noe sånt som "forstå det? Er det ikke nok at jeg tror det?")
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald03. september 2016, 20:08:22
På toppen av det kommer mer "rent" sosiologiske faktorer (feks signalisering av tilhørighet, lojalitet, forpliktelse etc) og dertil hørende diskursive element.
Disse elementene av fenomenet "tro" finnes i alle fall blant ateister.

Det er en av grunnene til at i det offentlige bør ateisme likebehandles med andre livssyn: Noe det offentlige ikke skal legge til grunn for sin virksomhet. "Gud(er)s" eksistens eller ei skal i seg selv ikke være styrende for felleskapet.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E04. september 2016, 09:16:22
Å tro at guder ikke finnes er selvfølgelig en form for tro, på samme måte som troen på Einsteins relativitetsteori er en form for tro. Men i denne tråden er det vel religiøs tro vi snakker om og vi ateister har bestemt ingen religiøs tro. Vi legger merke til ordet . De religiøse tror noe overnaturlig, vi ateister tror ikke noe overnaturlig. Vi tror at det ikke finnes guder.  De troendes tro er irrasjonell, ateisters tro er rasjonell. Og innholdsmessig er de kristnes tro på guder helt annerledes enn ateister tro på at guder ikke finnes. De kristne tror på at det finnes en gud som har skapt dem, som vet alt om dem, som vil dømme dem til himmel eller helvete når de dør og mye annet. Det ateister tror kan ikke sammenliknes med dette. De kristne har en tykk bok som forteller mye rart om den guden de tror på, ateister har ingen tilsvarende bok. Ateister skriver selvfølgelig bøker, men disse bøkene forteller om hva de ikke tror på.

Jeg vet at for enkelte kristne er det viktig å påvise at ateisters tro er analog med de kristnes tro. Ved å hevde dette tror de at all kritikk vi retter mot den kristne tro også vil gjelde vår egen tro. Jeg håper vi slipper å høre det igjen.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis04. september 2016, 12:16:53
Å tro at guder ikke finnes er selvfølgelig en form for tro, på samme måte som troen på Einsteins relativitetsteori er en form for tro.

Kategorisk uenig!

Ateisme kan muligens fremstilles som "tro" hvis man er ekstremt vrangvillig i forhold til dette med å akseptere at det går an å IKKE tro. Det er ikke slik at "tro" er noe som hender naturlig i individets liv, som puberteten eller midtlivskrisa. Tro er rett og slett noe kørka stupide mennesker har istedefor intelligens, eller i det minste et åpent, lærevillig sinn. De kan ikke noe for det. Det er som å sitte i rullestol: Hundremeter sprint er aldri aktuelt for dem. Men de står på krava, de har sine rettigheter. Vitenskapens svar på paralympics er denne fjollete underskogen av mentale sinker som er for dumme til å forstå at de er dumme. Religionene. "Alternativt nettverk" og denslags.

Relativitetsteorien er ikke en tro, det er en forklaringsmodell som når som helst kan bli skiftet ut med noe bedre (forutsatt at den eventuelle nye teorien forholder seg til alle sakens kjente fakta, osv.). Kan man si post hoc heller enn propter hoc? Gudstro er noe annet. Der er jo guddommen selveste aksiomet, ikke konklusjonen. Det er til og med så psykotisk forstyrret at man har funnet opp en "motgud" (djevelen, eventuelt andre kontrærkrefter) som får skylda hver gang "Gud" later til å ikke passe jobben sin -- som er ganske ofte.

Men tilbake til sak:

Hva er troens "anatomi"? Jeg ser både emosjonelle mangelsykdommer og antagelser som har stivnet til dogmer av armert betong. Men først og fremst det som på engelsk kalles denial -- fornektelse? -- hver gang man blir konfrontert med egen uvitenhet. Det er der den styggeste og mest stinkende hunden ligger begravet: Troende mennesker har omskapt uvitenheten sin til et aktivum. Det er jo perverst. Men allikevel forlanger de respekt for dette!?!
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald04. september 2016, 23:00:35
Jeg må helt og fullt stille meg bak det Marquis her skriver i sitt siste innlegg.

Dog merk at det ikke på noen måte kommer i konflikt med hva jeg tidligere har anført her i tråden. Og at det er veldig spissformulert. Og altså også gjelder troen på ateismens fortreffelighet.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E05. september 2016, 08:10:05
Siden kingvald er enig med Marquis, så er det gode muligheter for at vi fra nå av slipper å høre på dette forumet at vi ateister har en tro på lik linje med de kristne. Og da har jeg oppnådd det jeg ønsker. Jeg ser ellers ingen grunn til å si noe særlig om Marquis innlegg. Han er jo helt enig med meg i at vi ateister ikke har en religiøs tro. Og det er det viktigste for meg. Alt det andre han skriver om blir da nokså uvesentlig. Men jeg kan nevne at det var Marquis som fikk meg til å skrive mitt innlegg. I svar #11 skriver han:
Sitat
Kan jeg få svar på hvorfor fravær av tro også er en form for tro?
Det var dette spørsmålet jeg prøvde å svare på. Det ser ikke ut som om noen andre har ment at dette spørsmålet fortjente noe svar.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald05. september 2016, 12:11:13
John E, du kunne jo ta deg bryet med å lese min argumentasjon. Da vil du se at dere troende ateister er like ille som religiøse.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: z06. september 2016, 07:37:42
Tråden hadde ikke trengt å eksistere hvis det norske språk hadde samme ordforråd som engelsk der det er et stort skille mellom faith og belief.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E06. september 2016, 07:56:59
Jeg leser alle innlegg, men argumentasjon som ikke overbeviser meg tar jeg dessverre ikke hensyn til.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald06. september 2016, 10:08:16
Jeg leser alle innlegg, men argumentasjon som ikke overbeviser meg tar jeg dessverre ikke hensyn til.
Det vet vi, John E. Alt som ikke er forenelig med din tros dogmer, det ignorerer du. Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald06. september 2016, 10:17:55
Tråden hadde ikke trengt å eksistere hvis det norske språk hadde samme ordforråd som engelsk der det er et stort skille mellom faith og belief.
Nja … noe av argumentasjonen ville falle bort, men den grunnleggende problemstillingen ligger der uansett.

Ellers, når det gjelder språks ordforråd, så hadde det jo vært bedre for engelskspråklige om de hadde sluppet å måtte bruke bag for både pose og sekk, veske og bag. Norsk har et meget stort ordforråd, og mulighet til å skape nye, sammensatte, ord. I et kommentarfelt på rb.no brukte jeg nylig ordet "tilhengerfestesykkelstativfeste".

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis06. september 2016, 12:28:04
dere troende ateister er like ille som religiøse

Her er et eksempel på hva jeg mener. Dette er komplett ubegripelig for meg. Jeg klarer ikke å få hodet mitt rundt det, som de sier i Merika. Hva fanden er en troende ateist?!? Jeg blir sittende med en følelse av at begrepet TRO er helt annerledes definert f.eks. slik Ingvaldsen ser det og slik jeg ser det. Hvordan kan ikke-tro være tro? Nå er jo riktignok anti-materie også materie, men etter min mening kan ikke et fenomen som tro følge et slikt mønster. Fravær av tro er en semantisk negasjon (etter min mening). Eller følger man mønsteret fra seksualitet, hvor det å være aseksuell også er en form for seksuell legning?
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald06. september 2016, 15:20:47
Vel, Marquis, jeg skal bruke en lignelse. En lignelse en statskirke-prest brukte en gang.

Bare en oppklaring først: For ham var tydeligvis betydningen av begrepet "kristendom" det noget snevre "den evangelisk-lutherske tro som praktisert av Den Norske Kirke".

Lignelsen går sånn: "Mennesket er et vesen med religiøs sans, en streben etter himmelen. Derfor har det dannet religioner, som en slags stiger for å prøve å nå Guds himmel. Kristendommen skiller seg fra dem. Det er nemlig en stige Gud har sluppet ned fra himmelen."

Lignende meninger finnes i alle livssyn. Oppfatningen "Mitt, mitt, livssyn skiller seg fra alle andre. Mitt livssyn er nemlig ekte, i motsetning til alle de falske." Også blant ateister finner man altså dette synet. Troen på eget livssyns fortreffelighet. Manglende skepsis til ens egne oppfatninger.

Som demonstrert her i tråden.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: simon snorkel07. september 2016, 00:20:50
Dette er da et enkelt definisjonsspørsmål. En ateist er en som fornekter eksistens av Gud(er) Eller i beste fall bare har tatt et valg i å ikke tro på det, som er en viktig forskjell fra å ikke ha tatt et valg overhode, som fks, en agnostiker.
Har man tatt et valg, så er det basert på tro i alle den tid det ikke foreligger bevis for valget man har tatt.

Jeg har selv måtte svelge i meg fornedrelsen å være en troende... Jeg har for mange gode argumenter mot en gudetro.

 
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald07. september 2016, 05:19:25
Utmerket formulert fra simon snorkel.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E07. september 2016, 08:21:34
Koingvald skriver i sitt svar#26:
Sitat
Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".
  At jeg bruker ordet «dessverre» er et uttrykk for en viss medfølelse for deg. Og ikke noe annet.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald07. september 2016, 13:58:48
Koingvald skriver i sitt svar#26:
Sitat
Så du gjør helt rett i å inkludere ordet "dessverre".
  At jeg bruker ordet «dessverre» er et uttrykk for en viss medfølelse for deg. Og ikke noe annet.
En typisk uttalelse fra en troende. Synes synd på de som ikke har sett lyset. Som ikke har blitt frelst. Som ennå  ikke har sett det den troende bare vet er den eneste sannheten.

På tross av at den troende altså ikke har noen bevis for sin tro.

Trenger dere flere eksempler for å dokumentere at også ateister kan karakteriseres som "troende"?

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E08. september 2016, 20:39:16
Til kingvald. Hadde du lest min bok «Kristendommen mot undergangen», har du måttet innrømme at det ikke er et fnugg av en sjanse for at guder finnes. Så det er feil å si at jeg tror at guder ikke finnes, jeg er 100 % sikker på at de ikke finnes. Men jeg vet du aldri kommer til å lese den boken. Slike som deg leser nok bare bøker som støtter hva de selv tror på.

Men man trenger egentlig ikke å lese min bok for å bli en overbevist ateist. Det er faktisk nok å lese Bibelens gamle testamente. Den guden som beskrives der, favoriserer en enkelt folkestamme, han oppfordrer til massakrer av andre folkestammer hvor hverken kvinner eller barn spares, han diskriminerer kvinner, han støtter slaveri og han oppfordrer de som tror på ham til å steine de som ikke tror på ham. Og de som straffes blir gjerne straffet i 3. og 4. generasjon. Dan Barker har skrevet en bok med tittelen «God, The most Unpleasant Chartacter in all Fiction» hvor han over 300 sider siterer og kommenterer Bibel-vers hvor det vesen jødene tror er en gud, fremstår i et kompromitterende lys. Det er helt utenkelig at en virkelig gud ville ha oppført seg slik som dette vesen. Guden i Bibelen er helt klart oppdiktet. Så jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å tro at guder ikke finnes, jeg er helt sikker på at de ikke finnes.     
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald08. september 2016, 22:25:51
Først, John E, så har jeg dessverre ennå ikke rukket å lese boka di. Men med min kjennskap til din  argumentasjon fra utallige tråder her på Skepsisforumet, senest i ditt siste innlegg her i denne tråden, så tviler jeg sterkt på om du har greid å bevise at gud(er) ikke eksisterer denne gangen heller.

Og når det gjelder dette ditt utsagn:
Så jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å tro at guder ikke finnes, jeg er helt sikker på at de ikke finnes.
Vel, mistenkelig likt argumentasjonen fra religiøst troende. Så dette er enda et eksempel på at jeg har rett i at det finnes troende ateister.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E12. september 2016, 08:19:15
Jeg vil komme tilbake til boken av Don Barker som jeg omtalte i mitt forrige innlegg. Etter hvert som jeg leste denne boken ble jeg mer og mer sjokkert, men samtidig forundret. Sjokkert over alt det avskyelige som jødenes gud gjorde seg skyldig i over noen hundre år i bibelsk tid, handlinger som han støttet, oppfordret til eller selv utførte - og forundret over at bibellesere i dag virkelig kan få seg til å tro at den samme guden er en kjærlig gud som vil bare det beste for menneskene. Jeg vi si at den eneste unnskyldning jeg kan tenke meg at en kristen kan komme med for fremdeles å tro på denne guden, er at vedkommende ikke kan ha lest Det gamle testamente. Eller - er det virkelig mulig at det finnes oppegående mennesker i dag som er så indoktrinerte at de ikke ser at denne guden er et monster?

Man kan også spørre hvorfor disse eksessene ikke fortsatte etter at skrivingen av Det gamle testamente ble avsluttet. Det ser ut som om denne guden etter det, ikke lenger blandet seg opp i hva menneskene foretok seg. I bibelsk tid la Gud seg borti i nesten alt som menneskene i hans interessesfære foretok seg, men etter det hørte man aldri om noen innblanding. Er ikke dette faktum det beste beviset for at alt som står i dette testamentet er oppdiktet? Jeg selv trenger i alle fall ikke flere bevis.
 
Hvis noen krever dokumentasjon for mine påstander her, så kan jeg komme med plenty av det hvis nødvendig. Jeg vil da blant annet kunne nevne mange eksempler fra ett enkelt kapittel som er viet alle de tilfeller av sykdom (epidemier) og hungersnød som Gud påførte israelittene, egypterne og andre folkegruppe som straff for ett eller annet de hadde gjort eller forsømt å gjøre.  Eller man kan selv lese DGT for dokumentasjon.

Så ille var mye av det jeg leste, at jeg begynte å tvile på om alt jeg leste virkelig står i Bibelen. Men det er eksakte referanser til bibelske kapitler og vers i boken, og så langt jeg har sjekket, så vil det som den angitte boken påstår er vers fra Bibelen, finnes i norsk oversettelse i den norske Bibelen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis12. september 2016, 10:08:09
dette er enda et eksempel på at jeg har rett i at det finnes troende ateister

For å skjære gjennom: Ingvaldsen har naturligvis rett. Ingvaldsen har ved hjelp av tålmodig og overbevisende argumentasjon lyktes i å påvise det ateistiske hykleri: Det finnes troende ateister. De tror på ateismens fortreffelighet. De tror på massekontroll gjennom sekulær propaganda. Ateister er mao. akkurat som alle andre troende: De kan ikke gjøre rede for grunnlaget de baserer sin kognitive virksomhet i.

Medalje og tre ganger tre hurra for Ingvaldsen. Han har greid det. Han har virkelig greid det.

Sånn.

Da burde alle være fornøyde så langt.

Kan vi returnere til sak?

Denne tråden handler ikke om hva folk tror og ikke tror, men om selve troens eksistensialisme (så å si). Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon? Hvorfor tror noen, og andre ikke? Finnes det noen universell form for "sann" tro?

Tro er antagelser. Foreløpige hypoteser. En teori basert i de fakta vi per i dag kjenner. Osv. Religiøs tro oppfatter mange, deriblant jeg, som en perversjon av troens eventuelle nyttefunksjon. Å køle på med fantasier som passer troen er galt fokus. Det skal jo liksom være virkeligheten vi studerer, med håp om å forstå.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree12. september 2016, 20:58:20
Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon? Hvorfor tror noen, og andre ikke? Finnes det noen universell form for "sann" tro?

Får jeg anbefale boken "Breaking the Spell" av Daniel C. Dennet? Ingen absolutte svar, men interessante synspunkter og vinklinger på bl.a. disse spørsmålene.

Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald12. september 2016, 21:25:36
John E, å vise til logiske brister i en enkel religions gudsbilde tilbakebeviser ikke muligheten av Gud(er)s eksistens. Du har ikke en gang greid å motbevise den gudens eksistens. Alt du har greid der er å vise at hvis "Abrahams Gud" eksisterer, så kan umulig alle Bibelens og teologien beskrivelser av ham stemme. De er gjensidig uforenlige.

Kjell Ingvaldsen

 
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E13. september 2016, 16:48:39
I sitt svar nr. 37 stiller Marquis følgende spørsmål

Sitat
Hva er tro? Hvor kommer det fra? Hva er troens kognitive, for ikke å si biologiske funksjon?

Når vi tenker på at nesten alle folkegrupper gjennom tidene har trodd på guder, så synes det ikke å være noen tvil om at religiøs tro har en overlevelsesverdi. De som trodde på gud(er) hadde en større sjanse til å overleve og å bringe sine gener videre til neste generasjon enn de som ikke trodde. Men det synes like klart er det var likegyldig hvilken gud eller guder man trodde på, det var det å tro på gud(er) som hadde overlevelsesverdi. Og det var likegyldig om guden man trodde på eksisterte eller ikke. Det var det å tro på den samme guden som de fleste andre i det samfunnet man levde i, som tellet. Men dette kan være i ferd med å snu seg nå. I de fleste europeiske land ser vi nå at flere og flere instinktivt føler at det er lettere å overleve om man er ateist.

Disse linjene svarer kanskje ikke på spørsmålene til Marquis, men de sier litt om hvordan religiøs tro har oppstått og overlevd, og om troens nytteverdi. Og det bekrefter igjen hva vi ateister hele tiden har ment, at det å tro på en gud ikke nødvendigvis betyr at denne guden eksisterer
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald13. september 2016, 22:34:07
Og det bekrefter igjen hva vi ateister hele tiden har ment, at det å tro på en gud ikke nødvendigvis betyr at denne guden eksisterer
Det er jo enkel logikk, John E. Som jo også betyr at å tro på ateismen ikke nødvendigvis betyr at gud(er) ikke eksisterer.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree14. september 2016, 13:27:04
Synes det blir sammenlignet mye epler og pærer her ...

Tro på ateisme: Ateisme eksisterer utvilsomt.
Tro på religion: Religion eksisterer også uten tvil.

Tro på ateismens fordeler for samfunnet: Eksisterer også uten tvil. Ingen religionskriger etc.
Tro på religionens fordeler for samfunnet: Eksisterer utvilsomt, det også. Ritualer, trøst, kontroll.

Tro på guder: Så vidt jeg vet, er eksistensen av slike skapninger hittil ikke bevist, ikke engang sannsynliggjort.
Tro på vitenskapelige forklaringsmodeller på vår eksistens og hvordan verden fungerer: I høy grad sannsynliggjort, selv om vitenskapen sjelden eller aldri opererer med 100% sikkerhet.

Og å bevise at noe ikke eksisterer, er som kjent ikke mulig. Siden jeg liker drager, kan jeg når som helst påstå at det finnes drager, og ingen kan bevise at jeg tar feil. Det kan jo finnes et par drager i et uutforsket område, eller på en annen planet. Om det er særlig smart å legge seg på den linjen, er jo en annen sak.

Vi kan altså ikke bevise at Gud ikke finnes. Det vi kan gjøre, er å vurdere om det er sannsynlig at han eksisterer. Og det er vel det vi har gjort, vi som kaller oss ateister.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald14. september 2016, 16:27:51
Tro på ateisme: Ateisme eksisterer utvilsomt.
Tro på religion: Religion eksisterer også uten tvil.

Tro på ateismens fordeler for samfunnet: Eksisterer også uten tvil. Ingen religionskriger etc.
Tro på religionens fordeler for samfunnet: Eksisterer utvilsomt, det også. Ritualer, trøst, kontroll.

Tro på guder: Så vidt jeg vet, er eksistensen av slike skapninger hittil ikke bevist, ikke engang sannsynliggjort.
Tro på vitenskapelige forklaringsmodeller på vår eksistens og hvordan verden fungerer: I høy grad sannsynliggjort, selv om vitenskapen sjelden eller aldri opererer med 100% sikkerhet.
Om de to første punktene: Selvsagtheter. Her kommer vi under det som på engelsk kalles belief, ikke faith.

Om de to neste. Tja … I et fullstendig ateistisk samfunn ville vi nok sluppet religionskriger. Men vi mennesker ville sannsynlig finne plenty av andre grunner til krig. Om ikke annet på grunnlag av andre ideologiske uenigheter. Og i samfunn med både ateisme og religion, så ser vi jo en fiendskap fra ateister mot all religion som ligner sterkt på fiendskapet mot andre religioner som historisk har ledet til religionskrig.

Så til de to siste punktene. Her sammenlignes eplet belief med pæren faith. Det finnes plenty av dypt troende religiøse personer som ikke har noen som helst problem med å stille seg helt og fullt bak begge disse utsagnene. De tror på dem i betydningen som på engelsk kalles belief. Men de har allikevel en sterk religiøs tro, faith.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis15. september 2016, 06:06:32
Nå må du faen meg skjerpe deg, Ingvaldsen. Slå over i engelsk når apestrekene dine mislykkes?

Belief og faith dekkes på adekvat vis av de norske ordene tro og tillit. Det er bare det at nordmenn er mer skeptiske enn søringer. Det må de være for å ikke bli selektert bort av evolusjonsprosessen, slik den fremkommer gjennom vrient klima og enda mer vrang natur. Derfor sitter tilliten lengre inn enn trua. (Man kan godt tro på ting uten å forkaste skepsisen helt, f.eks. slik man tror på Big Bang-teori, dog uten å gi seg helt over. Hvis noen kommer med noe bedre er ihvertfall *jeg* klar som et egg for å forlate BB. Det er mye jeg ikke liker med den modellen.)

Problemet med religiøs tro er imidlertid at det er både dumt og stygt. Det finnes ingen unnskyldninger for sånt. Det er som en utkrystallisert Dunning-Kruger på sitt aller mest imbesile. Hadde disse kretinerne hatt et milligram skamvett ville de holdt perversjonene sine for seg selv og ellers oppført seg som folk når de var ute blant folk. Hvilket inkluderer å holde kjeft når voksne folk snakker.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald16. september 2016, 07:20:39
Marquis, i noen sammenhenger kan faith oversettes til norsk med tillit. I andre sammenhenger er den ene betydningen av det norske ordet tro det korrekte. Og har du et elementær kunnskapsnivå i engelsk kjenner du den forskjellen.

I ditt agressive innlegg demonstrerer du tydelig atter en gang at det finnes troende ateister. Du reagerer på lignende  måte som en del religiøse når disse føler at deres tro blir krenket.

Men i og med at du mener faith er feil ordbruk, har jeg et helt konkret spørsmål jeg vil be deg svare på: Hvilket engelsk ord mener du er den beste oversettelsen på det norske ordet tro i den betydningen du bruker det i trådstarten?

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree16. september 2016, 12:52:12
Tja … I et fullstendig ateistisk samfunn ville vi nok sluppet religionskriger. Men vi mennesker ville sannsynlig finne plenty av andre grunner til krig.

Og derfor ville det ikke være positivt å slippe religionskrigene? Vil du si at å bekjempe fyllekjøring er bortkastet, siden folk også kjører seg i hjel i edru tilstand?

Angående det siste punktet; jeg er fullstendig på det rene med at mange sier de tror på evolusjonsteorien, og at de samtidig tror på Gud. Problemet er bare at den evolusjonsteorien disse tror på, er ikke nøyaktig den samme som jeg tror på. Ikke riktig det som Darwin oppdaget.

Snakker man med disse folkene, oppdager man raskt at det de mener, er at evolusjonen på en eller annen måte har blitt styrt i retning av menneskenes tilblivelse. Enten det nå har skjedd ved direkte inngrep fra Vårherres side, eller om det er en eller annen ukjent faktor. Noe som ligger innebygget i naturlovene.

Mennesker er riktignok dyr, men også noe mer ... På hvilket trinn i utviklingen mot menneske dette "noe mer" har kommet inn i genmaterialet, er nokså diffust.

Selvsagt kan det også finnes de som fullt og fast tror både på evolusjon (som den er), og på Gud. Ikke vet jeg hvordan de klarer det.

Men siden vi ateister også er mennesker, er det ikke noe problem å se hvilke fordeler religion kan ha for den enkelte. Det hadde vært flott å kunne se fram til å møte igjen de som dessverre er døde, flott å kunne se fram til et evig liv uten en eneste bekymring (selv om himmelen måtte moderniseres litt i forhold til de forestillingene som råder nå), en stor trøst å vite at dette begredelige livet her på jorda bare er som et nanosekund å regne (mindre, faktisk!), slippe å bekymre seg for at planeten vår holder på å gå til h... Osv.

Det er dessverre bare så uendelig lite sannsynlig at dette stemmer. Og derfor er jeg ateist. Ikke for å plage de religiøse.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E16. september 2016, 20:53:24
Det virker mer og mer tåpelig for meg å høre om troende ateister. Sannsynligvis er kingvald den eneste i Norge som mener at ateister er troende. Egentlig er han vel ikke så dum at han tror på dette selv heller. Jeg oppfatter situasjonene nærmest som en fallitterklæring fra kingvald, en utvei han velger fordi han står i beit for andre argumenter. I så fall har jeg en viss medfølelse for ham. Det er ikke lett å være troende i Norge i dag. Og i alle fall ikke på Skepsisforumet. Kanskje han bør vurdere å skifte over til Vårt lands debattforum Verdidebatt.no. Han vil nok møte mer forståelse for sitt syn der.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree16. september 2016, 21:12:51
Og ALLE er jo ateister også! Vi som beskriver oss som det, tar bare med en eneste gud mer enn de troende. (I de fleste tilfeller.)

http://tjomlid.com/2011/08/24/vi-er-alle-ateister/ (http://tjomlid.com/2011/08/24/vi-er-alle-ateister/)

Eller som Dawkins sier:

We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.

Sitat fra link over.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald16. september 2016, 21:35:34
Og derfor ville det ikke være positivt å slippe religionskrigene?
Selvsagt ville det være positivt å slippe religionskriger. Særlig hvis det også betød færre kriger. Dessverre er jeg redd for at vi ville ha hatt akkurat like mange kriger. Jeg er stygt redd religionskrigene bare ville bli erstattet med en annen type ideologisk basert krig. Særlig når jeg ser hvordan en del troende ateister oppfører seg. Jeg vil komme tilbake til det.

Nå tror jeg ikke et ateistisk, eller hvis du vil; religionsfritt, samfunn er oppnåelig. Det vil muligens la seg gjøre å få et helt livssynsnøytralt samfunn, en helt sekulær offentlighet. Men det vil finnes troende. I et livssynsnøytralt samfunn vil vi også slippe religionskriger, men der fordi forskjellig tro og livssyn regnes som noe normalt, og kort og godt uvesentlig. Ikke noe å bry seg om.

Dessverre har vi et problem som hindrer denne lykkelige tilstand.

Og derfor er jeg ateist. Ikke for å plage de religiøse.
Prisverdig! Dessverre er det slett ikke alle religiøse som setter pris på dette. De finner det svært plagsomt at det overhode finnes noen som ikke deler akkurat deres tro. Og særlig at det finnes personer som ikke har noen tro overhode. Disse kan opptre svært plagsomt ovenfor feiltroende og ikketroende, i forsøk på å omvende dem.

Og vi har ateister som klart hører hjemme i samme kategori. Som finner det uhyre plagsomt at det fortsatt finnes religiøse. Som anser at alle troende, og alle andre som ikke deler akkurat deres livssyn, som personer som må omvendes til den rette … hmmmm … jo, det må her betegnes som tro.

Denne siste gruppen, om de ikke er ateister for å plage religiøse, så anser de det som sin plikt som ateister å plage alle troende.

Og, vel, i det kan kimen til en religions- eller livssynskrig ligge.

Vi må være villige til å akseptere mangfoldet. Respektere hverandre. Ikke betrakte andre grupper som noen vi kan vitse om at burde gå med tydelige merker slik at de kan identifiseres som mindreverdige. Eller som noen man må vise medfølelse over, fordi de ikke har blitt frelst i den eneste sanne ateistiske tro.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis19. september 2016, 09:59:50
Ingvaldsen har et slags poeng her. Riktignok indirekte, men likefullt.

Selv er jeg livssynsnøytral helt til livssynet trekkes frem som forklaring på hvorfor man f.eks. har et alternativt syn på visse spørsmål innenfor biologi, psykologi og meteorologi. Og særlig særlig hvis disse menneskene etterstreber politisk makt. Da er det dessverre slutt på idyllen. Det er ikke akseptabelt å ha "troende" mennesker i stillinger som innebærer samfunnsansvar.

Men det egentlige problemet ligger i skoleverkets ansvarsfraskrivelse. De må ta på seg det eventuelle ubehaget det er å forklare de dumme barna både AT de er dumme, hvorfor de er dumme, og hva dette betyr i praksis. Alt for lenge har det eksistert en ukultur som postulerer at alle er like og derfor skal de utdannes likt, for enhver pris. Prokrustes a-go-go.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E21. september 2016, 07:47:05
Jeg har en utfordring til kingvald. I følge kingvald er ateisme en tro på lik linje med kristendommen. Men nå viser meningsmålinger at et flertall av Norges befolkning ikke tror på den kristne guden lenger. Det er altså ifølge kingvald flere troende ateister og agnostikere enn troende kristne i landet vårt. Men hvis kingvald har rett i dette, så burde man vel ha ventet at ateisme fikk en minst like stor plass i lærebøkene i KRLE-faget på grunnskolen som kristendommen. Men i en lærebok fra 1997 forekommer ordet ateist eller ateisme ikke en eneste gang. Og i nyere lærebøker kan ordet ateist forekomme, men bare nevnt i forbifarten, og ingen av forfatterne av disse bøkene regner ateisme som en tro. Så det at ateisme er en tro, er tydeligvis kingvald nokså alene om å mene (noe som jeg har påstått tidligere). 

Så jeg vil spørre kingvald: siden du oppfatter ateisme som en tro, burde ikke denne troen etter din mening få en like omfattende omtale som kristendommen i disse lærebøkene. Et helt kapittel bør derfor avsettes til ateisme i disse bøkene. Hvis du åpent mener det, så skal jeg tro deg på at du faktisk mener at ateisme er en tro, hvis du ikke mener det, så avslører du deg selv, og jeg vil oppfatte det som en bekreftelse på at du selv heller ikke mener at ateisme er en tro.

Det ser forresten ut til at forfatterne av KRLE-bøkene ikke en gang regner ateisme som et livssyn. For hvis de hadde gjort det så burde i alle fall ateisme bli viet oppmerksomhet i livssynsdelen av disse bøkene (for L-en i KRLE står jo for livssyn). Dette viser hvor sterk makt 4.5 % partiet KRF fremdeles har i Norge. Det er de som bestemmer hva KRLE-faget skal inneholde.   
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald21. september 2016, 15:07:46
Hæææææææ? Hva skal jeg svare på? Hva skal jeg stilles til ansvar for?

Jeg har bare en enkelt stemme ved valg, så jeg kan umulig stilles til ansvar for KRFs oppslutning. Særlig med tanke på i hvor liten grad det partiet i det hele tatt er med i min vurdering ved valg.

Jeg er ikke verken embetsmann eller politiker innen utdanningsområdet, så jeg kan umulig stilles til ansvar for utformingen av læreplanen.

Jeg er heller ikke lærebokforfatter, så jeg vil også påberope meg ansvarsløshet for alle lærebøkers innhold.

Når det gjelder omtale av ateisme i lærebøker og læreplan, så er den for svak. Både som generelt fenomen, og i mer spesifik omtale av de forskjellige livssyn som har et ateistisk synspunkt.

Men, igjen, nøyaktig hva er det jeg skal måtte svare for? Hva krever du, John E, for allernådigst å tillate meg å kritisere din ateistiske tro?

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E23. september 2016, 07:27:42
Det er lærerikt å diskutere med kingvald. Nå har jeg lært et nytt debatt-teknisk knep: hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald23. september 2016, 10:04:43
Nå har jeg lært et nytt debatt-teknisk knep: hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.
Greit at du et eller annet sted har lært dette debattekniske knepet. Noe nytt er det jo ikke. Mener å huske du har benyttet deg av det mange gamger tidligere.

Men her, slik denne tråden nå står, då hadde jeg håpet du hevet deg over slik simpel triksing.

Da ditt innlegg var litt uklart, så stilte jeg to spørsmål til deg. To konkrete spørsmål for å få klarhet i nøyaktig hva du lurte på. Ditt innlegg inneholdt nemlig ikke et eneste klart spørsmål. Du bare ramser opp ditt syn og dine vurderinger på en del felt. Flere steder med direkte feilaktige faktaopplysninger. Og en masse ulogiske forsøk på å knytte ikke-reelle sammenhenger.

Jeg forsøkte å drøfte mtt manglende ansvar for de feltene du våset om, samt stilte til slutt altså disse to konkrete spørsmålene:
Men, igjen, nøyaktig hva er det jeg skal måtte svare for? Hva krever du, John E, for allernådigst å tillate meg å kritisere din ateistiske tro?

Vil du ta deg bryet med å svare på dette, John E? Eller foretrekker du at jeg i stedet plukker helt i filler det usammenhengende våset i ditt innlegg av 21. september?

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: John E25. september 2016, 07:30:20
kingvald har nå manøvrert seg inn i et uføre som han ikke synes å klare å komme ut av. Og han skjønner tydeligvis ikke lenger hva jeg sier. Når han leser det jeg skriver, så fanger ikke hjernen hans opp det jeg mener, han oppfatter alt som vås. Å fortsette å kommunisere med en som ikke forstår hva jeg sier, synes nokså bortkastet. Så derfor avstår jeg fra videre deltagelse i denne tråden. I alle fall inntil det kommer et fornuftig innlegg igjen.

Det blir forresten spennende å se om kingvald skjønner hva jeg skriver her.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald25. september 2016, 12:19:17
Ja, John E, jeg skjønner fint hva du skriver der. Du forsøker å framstille det som om jeg har det problemet det egentlig er du selv som har. Du benytter (igjen) det debatt-teknisk knepet
hvis du i en diskusjon får et spørsmål som det blir kompromitterende for deg å svare på, lat som om du ikke forstår spørsmålet.

Jeg får nok ta meg tid til å skrive den totale raseringen av din "argumentasjon" fra den 21.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald25. september 2016, 18:23:06
Da får vi knuse "argumentasjonen" i John Es innlegg fra 21. september, da, som lovet. Innlegget innledes som følger:
Jeg har en utfordring til kingvald.
Vel, jeg sliter som sagt med å se utfordringen noe sted i innlegget. Han kommer med en masse påstander, ofte direkte feilaktige sådanne. Og han krever at jeg skal påta meg ansvaret for en hel masse som strengt tatt er helt utenfor min kontroll. Men noen konkret utfordring finner jeg ikke spor av. Mer at jeg skal stå til ansvar for alt John E mener er feil.

I følge kingvald er ateisme en tro på lik linje med kristendommen.
Tja … John E og en del andre har en tro på ateismens fortreffelighet som er identisk med religiøst troendes tro på deres respektive religioner. Og kristendommen er en religion, så OK, på dette feltet har John E delvis rett. Ikke ateisme generelt, men ateisme slik han og hans meningsfeller uttrykker den.

Men nå viser meningsmålinger at et flertall av Norges befolkning ikke tror på den kristne guden lenger. Det er altså ifølge kingvald flere troende ateister og agnostikere enn troende kristne i landet vårt.
Her kommer John Es første virkelige brøler.

Nei, John E. At man ikke tror på den kristne guden betyr bare det, at man ikke tror på den kristne guden. Det betyr ikke at man er ateist, eller agnostiker. Man kan være ateist, eller agnostiker. Men man kan også være teist. Man kan f.eks. tro på hinduistiske guder. Eller på den judaistiske gud. Eller den islamske gud. Eller på noe mer vagt definert gudommelig. Eller … ja, hvem vet, annet enn at de ikke tror på den kristne guden.

Så her faller altså dette for John E så grunnleggende argument totalt i fisk.

Men hvis kingvald har rett i dette, så burde man vel ha ventet at ateisme fikk en minst like stor plass i lærebøkene i KRLE-faget på grunnskolen som kristendommen. Men i en lærebok fra 1997 forekommer ordet ateist eller ateisme ikke en eneste gang. Og i nyere lærebøker kan ordet ateist forekomme, men bare nevnt i forbifarten,
Jeg kutter her, midt i setningen, da det der er et brudd i John Es argumentasjon.

Ehhhh … for det første er dette ikke noe jeg "har rett i". Det er ikke noe jeg noensinne har hevdet. Det er en stråmann reist av John E, og, som vist ovenfor, på et helt søkt og ikke-eksisterende grunnlag. Videre, hvis det hadde vært korrekt, så burde ikke det automatisk medført at ateisme og kristendom skulle gis like stor plass i lærebøkene. Det John E her kommer med er argumentasjon av samme art, og like feilaktig, som det syke kravet om likebehandlig i undervisningen som kreasjonister til tider presenterer.

og ingen av forfatterne av disse bøkene regner ateisme som en tro. Så det at ateisme er en tro, er tydeligvis kingvald nokså alene om å mene (noe som jeg har påstått tidligere).
Vel, ateisme er ikke "en tro". Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens. Det finnes religioner som er ateistiske. Og det finnes ikke-religiøse livssyn som baseres på ateisme.

Og så har vi, slik John E til stadighet demonstrerer, de som har en sterk religionslignende tro på ateismens fortreffelighet. Å argumentere med å vise til læreboksforfatteres autoritet, og hevde at fordi de ikke har viet det heldigvis forholdsvis beskjedne fenomenet noe oppmerksomhet i sine bøker så eksisterer det ikke, vel, ikke noe særlig imponerende. Det viser ikke om jeg er alene om mitt syn, og uansett, hadde jeg vært alene om det, så betyr heller ikke det at det automatisk er feil.

Så jeg vil spørre kingvald: siden du oppfatter ateisme som en tro, burde ikke denne troen etter din mening få en like omfattende omtale som kristendommen i disse lærebøkene. Et helt kapittel bør derfor avsettes til ateisme i disse bøkene.
Dette vil bli behandlet med de forbehold jeg tok i forrige bolk angående ateisme som "en tro". Det jeg kommer til å drøfte er den religionslike tro på ateismens fortreffelighet som John E til stadighet presenterer.

Ehhhh … og hvorfor skulle den ha akkurat like omfattende omtale? Eventuelt akkurat et kapittel? Jeg e'kke lærebokforfatter! Jeg kan da ikke holdes ansvarlig for hvordan lærebokforfattere organiserer sine bøker! Så lenge godkjennende myndigheter mener bøkene er i tråd med læreplanens krav, så må da forfatterne få lov til å skrive hva de vil for meg!

Når det er sagt: Andre religioner enn den evangelisk-lutherske kristendom, og ikke minst ikke-religiøse livssyn, burde muligens gis en bredere dekning i læreplan, lærebøker og undervisning innen KRLE. Ditto for oppfatninger som ateisme og agnostisisme. KRLE burde muligens i større grad drøfte slike problemstillinger.

Sitat fra: John E link=topic=5065.msg69800#msg69800 date=1474436825.
Hvis du åpent mener det, så skal jeg tro deg på at du faktisk mener at ateisme er en tro, hvis du ikke mener det, så avslører du deg selv, og jeg vil oppfatte det som en bekreftelse på at du selv heller ikke mener at ateisme er en tro.
Selv til John E å være er dette usedvanlig idiotisk stråmannsargumentasjon. Det er ikke noen sammenheng mellom de forskjellige leddene i denne setningen. Foruten at den tillegger meg falske synspunkt og standpunkt som er uten grunnlag i mine egne utsagn. Så: Verdiløst forsøk på stråmannsargumentasjon.

Det ser forresten ut til at forfatterne av KRLE-bøkene ikke en gang regner ateisme som et livssyn. For hvis de hadde gjort det så burde i alle fall ateisme bli viet oppmerksomhet i livssynsdelen av disse bøkene (for L-en i KRLE står jo for livssyn).
Igjen: Ateisme er ikke et livssyn. Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens. Det standpunktet innehas av et uttall av livssyn, religiøse og ikke-religiøse. Det er i tilfelle disse som burde vies slik oppmerksomhet i bøkene. Ellers vil jeg her vise til min drøftelser ovenfor.

Dette viser hvor sterk makt 4.5 % partiet KRF fremdeles har i Norge. Det er de som bestemmer hva KRLE-faget skal inneholde.
For det første vil jeg vise til mitt tidligere innlegg om den totalt fraværende relevans jeg mener dette har for et innlegg som er ment å være en utfordring til meg. Jeg ha'kke no' med det partiets politikk å gjøre!

Når det er sagt, så er det vel også store grupper innen andre partier som er med og påvirker utformingen av KRLE-faget.

Vel, nå har jeg gått igjennom hele John Es innlegg av 21. september. Va'kke mye hold i det, nei.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: MAC-hiavelli26. september 2016, 14:13:48
Det eneste vagt interessante med denne diskusjonen er at deltagerne velger å omtale seg selv i kongelig flertall.
Vi gratulerer.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald26. september 2016, 15:49:25
Det eneste vagt interessante med denne diskusjonen er at deltagerne velger å omtale seg selv i kongelig flertall.
Vi gratulerer.
Hæææææ? Hvor har noen av oss gjort det?

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: MAC-hiavelli26. september 2016, 16:05:00
Senest i første setning i ditt forrige innlegg.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald26. september 2016, 17:50:22
Den hadde jeg glemt. Men, i og med at det omhander meg, så vil jeg ikke akkurat kakle det "kongelig" flertall.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Dupree26. september 2016, 20:55:11
Nå har jo Kingvald skrevet de forløsende ord:

Vel, ateisme er ikke "en tro". Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens.

Og da er vel alle enige?
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald27. september 2016, 04:37:38
Nå har jo Kingvald skrevet de forløsende ord:

Vel, ateisme er ikke "en tro". Ateisme er et standpunkt i spørsmålet om gud(er)s eksistens.

Og da er vel alle enige?
Tru'kke det der blir akseptert Dupree. For det er noen her i tråden som vet at jeg ikke er villig til å godta at "frelsen" ligger i at alle underkaste seg under den rette tro, at det standpunktet er det eneste, saliggjørende, standpunktet.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis04. oktober 2016, 07:19:53
Men herregud... alle kan da tro hva de vil. Det er en privatsak.

Problemet oppstår når tro skal legges til grunn for politiske vedtak som angår alle.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: kingvald05. oktober 2016, 09:41:38
Men herregud... alle kan da tro hva de vil. Det er en privatsak.

Problemet oppstår når tro skal legges til grunn for politiske vedtak som angår alle.
Nettopp!

Og det gjelder også når ateisme skal legges til grunn for vedtak som gjelder alle.

Kjell Ingvaldsen
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Ahriman05. oktober 2016, 21:41:05
Men herregud... alle kan da tro hva de vil. Det er en privatsak.

Problemet oppstår når tro skal legges til grunn for politiske vedtak som angår alle.
Nettopp!

"Og det gjelder også når ateisme skal legges til grunn for vedtak som gjelder alle.

Kjell Ingvaldsen"
Om man insisterer - slik du gjør - på at alt man ikke kan finne én eneste god grunn for å tro på er en egen ideologi, innbefatter dét deg sjøl, i aller høyeste grad.
Herunder alle som ikke tror på nøkker,troll,feer

Hele denne tankegangen har så kraftig slagside at noe fartøy bygd på den samme tankegangen bør aborteres før sjøsetting.
Tittel: Sv: Begrepet TRO
Skrevet av: Marquis23. oktober 2016, 10:24:19
Problemet oppstår når tro skal legges til grunn for politiske vedtak som angår alle.
Og det gjelder også når ateisme skal legges til grunn for vedtak som gjelder alle.

Det føles riktig å berømme noens velutviklede intellektuelle immunforsvar i et skepsisforum.

Men dette har nå degenerert til en surrealistisk dans rundt Invaldsens hardnakkede insistering på at fravær av tro også er en tro. Finmatematisk-lingvistisk interessant som en semiologisk debatt rundt dette sikkert er, i dagligtalen er det meningsløst