Skepsisforumet

Diverse => Bøker => Emne startet av: panne på 24. januar 2010, 11:51:19

Tittel: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 11:51:19
Denne boka (http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=092424163&kid=biblio) synes jeg er god lesning for skeptikere. Den tar for seg myter om språk og belyser dem fra et språkvitenskapelig ståsted.

Her er mytene som avlives (den første bør vel allerede være kjent, ikke sant? :P)


Eskimoene har så mange ord for snø
Språk former tanken
Noen språk er primitive
Noen språk er vanskeligere enn andre
På vestlandet snakker de nynorsk
Norsk blir bare fattigere og fattigere
Norsk er et lite språk som er i ferd med å dø ut

Se også http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529 (http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Mona24. januar 2010, 12:52:57
På vestlandet snakker de nynorsk
Øhm... hva sier ikke-myten?
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 13:16:49
På vestlandet snakker de nynorsk
Øhm... hva sier ikke-myten?


At nynorsk ikke er et talespråk. Dialekter kan ligne mer eller mindre på bokmål eller nynorsk, men tale er tale, og skrift er skrift. De diskuterer også hva forskjellene mellom tale og skrift konkret består av.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Mona24. januar 2010, 13:18:41
At nynorsk ikke er et talespråk. Dialekter kan ligne mer eller mindre på bokmål eller nynorsk, men tale er tale, og skrift er skrift. De diskuterer også hva forskjellene mellom tale og skrift konkret består av.
Jaha? De har ikke vært i Ørsta og Volda, mao ;)
Men om ikke nynorsk er talespråk hvordan kan bokmål være det?
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal24. januar 2010, 14:22:14
At nynorsk ikke er et talespråk. Dialekter kan ligne mer eller mindre på bokmål eller nynorsk, men tale er tale, og skrift er skrift. De diskuterer også hva forskjellene mellom tale og skrift konkret består av.
Jaha? De har ikke vært i Ørsta og Volda, mao ;)
Men om ikke nynorsk er talespråk hvordan kan bokmål være det?

Både bokmål og nynorsk er vel "bokmål". Ingen av dem er talespråk.

Bortsett fra for oss ekstremt boklige når vi snakker boklig. Og da nesten.

Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 14:28:49
At nynorsk ikke er et talespråk. Dialekter kan ligne mer eller mindre på bokmål eller nynorsk, men tale er tale, og skrift er skrift. De diskuterer også hva forskjellene mellom tale og skrift konkret består av.
Jaha? De har ikke vært i Ørsta og Volda, mao ;)
Men om ikke nynorsk er talespråk hvordan kan bokmål være det?


Jeg har bodd i Ørsta, jeg veit at de snakker nynorsknært der. Stikkorder er nært.
Hvem sier at bokmål er talespråk?
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: AndersE24. januar 2010, 14:39:44
Hva ligger i at alle språk er like vanskelige/lette? Jeg ser for meg at de baserer det på noe sånt som at barns læringskurver er like, uavhengig av hvilket språk det dreier seg om. Men likevel gir det vel mening å snakke om at enkelte språk er vanskeligere enn andre? Alt annet likt må man vel f.eks. si at et språk hvor verb ikke må bøyes etter person er lettere enn et hvor man må det?
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Mona24. januar 2010, 14:40:45
Jeg har bodd i Ørsta, jeg veit at de snakker nynorsknært der. Stikkorder er nært.
Hvem sier at bokmål er talespråk?
Siden det var en myte at man snakker nynorsk på vestlandet fordi det kun var skriftspråk så var det nærliggende å anta at bokmål kunne være talespråk.
Hva skal til for at en dialekt skal kunne kalles nynorsk-/bokmåltale?
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 14:58:34
Siden det var en myte at man snakker nynorsk på vestlandet fordi det kun var skriftspråk så var det nærliggende å anta at bokmål kunne være talespråk.
Hva skal til for at en dialekt skal kunne kalles nynorsk-/bokmåltale?

Ok, den logikken skjønte jeg ikke. Poenget er at skriftspråk og talespråk er forskjellige.

Begrepet "nynorsktale/bokmålstale" finnes ikke.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Arman24. januar 2010, 14:58:46
Vestlandet=nynorsk og Østlandet (ie. resten ?)= bokmål - også mht. talespråk er vel en myte som kommer av følgende:

Da Ivar Aasen skapte nynorsk på 1800-tallet levde han på en tid hvor det "norskeste norske" ble ansett å finnes på Vestlandet. Tankegangen var noe sånt som at det mest opprinnelig norske hadde overlevd best i de mer utilgjengelige stedene av landet, altså grisgrendte bygdestrøk vest for fjellene og utenfor urbane Bergen. Dermed ble det slik at mesteparten av Aasens innsamling av ord og vendinger var basert på arbeid gjort på Vestlandet. Språket han til slutt kom opp med fikk fler likhetstrekk med talemålet slik det var på Vestlandet. Vips - grobunn for myte, som i og for seg har noe for seg: "nynorsk er vestlandsk".

[lett tongue-in-cheek-modus]
Den dag i dag går røffli skillet mellom nynorskskrivende kommuner (ie. kommuner og skolekretser hvor nynorsk er første skriftspråk) langs de samme grensene som skiller de to dialekt-sekkene 'østnorsk' og 'vestnorsk'. "Langfjella" er landets skriftspråksmessige barriere nr. 1, med unntak for klassisk "bymål" i Bergen og Stavanger, samt abnormaliteten Telemark og ymse raddiskommuner rundt Oslo. Nord for Brønnøysund - all bets are of. Der - nordpå - er dialektene en salig blanding av dialekter sørfra (både vest og øst), svensk og finsk. Røros er også ganske snålt, akkurat som hele Møre og Romsdal.
[/lett tongue-in-cheek-modus]
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Alvin Brattli24. januar 2010, 15:00:16
Noen språk er vanskeligere enn andre

Jeg har litt vanskelig for å skjønne at dette skal være en myte.  Noen språk må da være vanskeligere å lære enn andre.  Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardest_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardest_language)) sier at:
Sitat
The Foreign Service Institute (FSI) of the US Department of State has compiled approximate learning expectations for a number of languages. Of the 63 languages analyzed, the five most difficult languages to reach proficiency in speaking and proficiency in reading (for native English speakers who already know other languages), requiring 88 weeks, are: "Arabic, Cantonese, Mandarin, Japanese, Korean", with Japanese being the most difficult.[2]

Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 15:07:04
Hva ligger i at alle språk er like vanskelige/lette? Jeg ser for meg at de baserer det på noe sånt som at barns læringskurver er like, uavhengig av hvilket språk det dreier seg om. Men likevel gir det vel mening å snakke om at enkelte språk er vanskeligere enn andre? Alt annet likt må man vel f.eks. si at et språk hvor verb ikke må bøyes etter person er lettere enn et hvor man må det?

Dette finner du altså forklart godt i boka, jeg kan bare anbefale den. Men, for å gi en kort oversikt: Det er problematisk å definere "lett" og "vanskelig". Lett eller vanskelig for hvem? Det ser ut til at barn lærer morsmålet sitt i ca samme tempo, med litt varasjon (bl a er danske barn litt seinere ute med en del bøying, noe man tror skyldes lydstrukturen i dansk).

For en voksen vil vanskelighetsgraden på et språk avhenge av hvilket morsmål du har. For en nordmann er nederlandsk lett og kinesisk vrient osv.

I tillegg tror jeg du blander "vanskelighet" og morfologisk kompleksitet - noe som kanskje skyldes at norsk ikke er særlig morfologisk komplekst (altså at vi ikke har så mye bøying). Mangel på bøying kompenseres ofte for ved hjelp av ordstilling. På latin var f eks ordstillinga ganske fri, fordi "hvem som gjør hva mot hvem" angis ved bøying. På norsk viser vi dette ved ordstilling. Kan man si at å beherske regler for bøying objektivt sett er vanskeligere enn å beherske regler for ordstilling?

Alvin: Merk det som står i det du siterer: For native English speakers
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Mona24. januar 2010, 15:24:05
Vestlandet=nynorsk og Østlandet (ie. resten ?)= bokmål - også mht. talespråk er vel en myte som kommer av følgende:

[lett tongue-in-cheek-modus]
Den dag i dag går røffli skillet mellom nynorskskrivende kommuner (ie. kommuner og skolekretser hvor nynorsk er første skriftspråk) langs de samme grensene som skiller de to dialekt-sekkene 'østnorsk' og 'vestnorsk'. "Langfjella" er landets skriftspråksmessige barriere nr. 1, med unntak for klassisk "bymål" i Bergen og Stavanger, samt abnormaliteten Telemark og ymse raddiskommuner rundt Oslo. Nord for Brønnøysund - all bets are of. Der - nordpå - er dialektene en salig blanding av dialekter sørfra (både vest og øst), svensk og finsk. Røros er også ganske snålt, akkurat som hele Møre og Romsdal.
[/lett tongue-in-cheek-modus]
Takker:)

Ang. bokmålsunntak så må du vel ta med Ålesund.
Ålesundsdialekten er forøvrig ansett for å være den mest forståelige dialekten i Norge, noe som gjør at Telenor bruker den til sine "taleoperative" tjenester. GPS'en vår snakker også ålesundsdialekt :)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Alvin Brattli24. januar 2010, 15:52:03
Alvin: Merk det som står i det du siterer: For native English speakers

Ja, jeg så det, men det gir i det minste et hint om relativ «gradering» av vanskelighetsgraden, gitt utgangspunktet. Men når det er sagt - noen språk har visse egenskaper som gjør at det, ihvertfall for meg, virker som de er vanskeligere enn andre, f.eks. finsk og ungarsk med massevis av kasuser og whatnot. Og om man sammenligner andre språk innen samme språkfamilie vil ett av dem kunne være enklere å lære enn et annet, gitt at morsmålet er i en helt annen språkfamilie. For eksempel har jeg flere steder lest at Zulu (http://en.wikipedia.org/wiki/Zulu_language) skal være noe enklere å lære enn Xhosa (http://en.wikipedia.org/wiki/Xhosa_language)[1], selv om disse ikke er lengere unna hverandre enn f.eks. norsk og svensk.  Grunnen til at Xhosa skal være noe vanskeligere er at det benytter flere klikkelyder enn Zulu.

[1] Jeg har faktisk liggende et Xhosa-språkkurs her hjemme (jeg og kona hadde ambisjoner om å prøve å lære litt Xhosa etter vår første ferietur i Sør-Afrika, men det har dessverre bare blitt med tanken så langt :( )
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: z24. januar 2010, 16:12:59
Sjekk ut litratur og lesertips som blir referert til etter denne artikkelen http://skepsis.no/?p=782 (http://skepsis.no/?p=782)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Asbjørn Dyrendal24. januar 2010, 16:46:52
Sjekk ut litratur og lesertips som blir referert til etter denne artikkelen [url]http://skepsis.no/?p=782[/url] ([url]http://skepsis.no/?p=782[/url])


God påminnelse.

Og hvis panne skulle føle trang til å utvikle omtalen hun har der av Cameron, Deborah (2007): The Myth of Mars and Venus: Do Men and Women Really Speak Different Languages? til noe mer artikkellignende enn et enkelt avsnitt vil det ikke bli protestert høylytt.

Selvhjelpslitteraturens mange "sannheter" kan med fordel luftes litt mer offentlig.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne24. januar 2010, 16:57:40

Ja, jeg så det, men det gir i det minste et hint om relativ «gradering» av vanskelighetsgraden, gitt utgangspunktet. Men når det er sagt - noen språk har visse egenskaper som gjør at det, ihvertfall for meg, virker som de er vanskeligere enn andre, f.eks. finsk og ungarsk med massevis av kasuser og whatnot. Og om man sammenligner andre språk innen samme språkfamilie vil ett av dem kunne være enklere å lære enn et annet, gitt at morsmålet er i en helt annen språkfamilie. For eksempel har jeg flere steder lest at Zulu ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Zulu_language[/url]) skal være noe enklere å lære enn Xhosa ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Xhosa_language[/url])[1], selv om disse ikke er lengere unna hverandre enn f.eks. norsk og svensk.  Grunnen til at Xhosa skal være noe vanskeligere er at det benytter flere klikkelyder enn Zulu.



Jo men da er du inne på såpass fine nyanser at jeg ikke vil være uenig med deg. Det boka beskriver er en mye mer unyansert oppfatning av at språk objektivt kan graderes på en slags skala fra verdens enkleste til verdens vanskeligste ;)

Asbjørn: Ja, det vil jeg!
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne28. januar 2010, 13:43:07
En fin kommentar til "vanskelige språk":

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2014#comments (http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2014#comments)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: magnusbe28. januar 2010, 14:06:57
Vestlandet=nynorsk og Østlandet (ie. resten ?)= bokmål - også mht. talespråk er vel en myte som kommer av følgende:

Da Ivar Aasen skapte nynorsk på 1800-tallet levde han på en tid hvor det "norskeste norske" ble ansett å finnes på Vestlandet. Tankegangen var noe sånt som at det mest opprinnelig norske hadde overlevd best i de mer utilgjengelige stedene av landet, altså grisgrendte bygdestrøk vest for fjellene og utenfor urbane Bergen. Dermed ble det slik at mesteparten av Aasens innsamling av ord og vendinger var basert på arbeid gjort på Vestlandet. Språket han til slutt kom opp med fikk fler likhetstrekk med talemålet slik det var på Vestlandet. Vips - grobunn for myte, som i og for seg har noe for seg: "nynorsk er vestlandsk".

[lett tongue-in-cheek-modus]
Den dag i dag går røffli skillet mellom nynorskskrivende kommuner (ie. kommuner og skolekretser hvor nynorsk er første skriftspråk) langs de samme grensene som skiller de to dialekt-sekkene 'østnorsk' og 'vestnorsk'. "Langfjella" er landets skriftspråksmessige barriere nr. 1, med unntak for klassisk "bymål" i Bergen og Stavanger, samt abnormaliteten Telemark og ymse raddiskommuner rundt Oslo. Nord for Brønnøysund - all bets are of. Der - nordpå - er dialektene en salig blanding av dialekter sørfra (både vest og øst), svensk og finsk. Røros er også ganske snålt, akkurat som hele Møre og Romsdal.
[/lett tongue-in-cheek-modus]

Nordnorsk reknast til vestnorske dialektar, medan trøndsk er austnorsk. Det er nynorsk i Valdres, Hallingdal og Gudbrandsdalen - attåt Telemark som du nemner. Det var også langt meir nynorsk enn i dag både i Trøndelag, Austlandet og Nord-Noreg for om lag seksti år sidan enn no.

Dei nordnorske dialektane er i stort ikkje blandingsmål, men sjølvstendige dialektar. Ein har anomaliar som Bradufoss og målselv, og område der norsken er lært som framandspråk i nyare tid.

på Aasen si tid var det for såvidt dølamåla som vart rekna som mest norsknorske, ikkje fjorddialektane på Vestlandet.

Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: magnusbe28. januar 2010, 14:14:59
Ang. bokmålsunntak så må du vel ta med Ålesund.
Ålesundsdialekten er forøvrig ansett for å være den mest forståelige dialekten i Norge, noe som gjør at Telenor bruker den til sine "taleoperative" tjenester. GPS'en vår snakker også ålesundsdialekt :)

Dette er litt upresist. Det er ikkje ålesundsdialekten per se, men lydane og tonefallet. Altså, det som gjer at Telenor nyttar personar frå Ålesund til å snakka bokmål er at dei har klare og tydelege lydar, men dei snakkar ikkje ålesundsdialekt. Dialekt er sjølvsagt sett saman av mange faktorar, og det folk gjerne snakkar om når ein meiner dialekt er tonefall og lyd. Ein nordlending som snakkar bokmål - eller nynorsk - vil likevel høyrest ut som ein nordlending.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne28. januar 2010, 14:18:20


Dette er litt upresist. Det er ikkje ålesundsdialekten per se, men lydane og tonefallet. Altså, det som gjer at Telenor nyttar personar frå Ålesund til å snakka bokmål er at dei har klare og tydelege lydar, men dei snakkar ikkje ålesundsdialekt. Dialekt er sjølvsagt sett saman av mange faktorar, og det folk gjerne snakkar om når ein meiner dialekt er tonefall og lyd. Ein nordlending som snakkar bokmål - eller nynorsk - vil likevel høyrest ut som ein nordlending.

Jupp. Jeg kjenner en italiener som har lært norsk av sin trønderske samboer. Han har ren trøndersk grammatikk og leksikon, men "italiensk" tonefall. Når man blir gjort oppmerksom på det, hører man jo at det er trøndersk han snakker, men det er ikke lett å oppdage det bare av å høre på ham. Det som avslører er selvsagt pronomene, og apokopen  ;)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Mona28. januar 2010, 14:35:15
Dette er litt upresist. Det er ikkje ålesundsdialekten per se, men lydane og tonefallet.

Same shit. Vi har den beste dialekten ;)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne28. januar 2010, 14:45:59
Dette er litt upresist. Det er ikkje ålesundsdialekten per se, men lydane og tonefallet.

Same shit. Vi har den beste dialekten ;)

;) Hva? Jeg trodde det var sørvestlandet som kunne skilte med det? Jaja, trøst deg med at nordvestlandsk er en solid nummer to  ;D

PS dette sier jeg selvsagt på grunnlag av omfattende lingvistisk forskning.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: magnusbe28. januar 2010, 15:45:23
Jupp. Jeg kjenner en italiener som har lært norsk av sin trønderske samboer. Han har ren trøndersk grammatikk og leksikon, men "italiensk" tonefall. Når man blir gjort oppmerksom på det, hører man jo at det er trøndersk han snakker, men det er ikke lett å oppdage det bare av å høre på ham. Det som avslører er selvsagt pronomene, og apokopen  ;)


Her kan du høyra ein engelskmann snakka nynorsk:
Språkprisen 2009: Stephen Walton takkar (http://www.youtube.com/watch?v=vF0f-9vghTA#ws)

Han har ein svak engelsk aksent, men talar heilt ut nynorsk.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Ingvar Åberge18. februar 2010, 19:28:07
Eg er generelt skeptisk til folk som går stort ut skal avsløra mytar. Ofte har dei nemleg sine eigne mytar som dei gjerne vil spreia, eller rettare, det er to syn på røyndomen, og tilhengarane av dei eine synet går ut og definrer motstandaren si røyndomsoppfatning som myte. Slike syn på røyndomen kan byggja på f. eks. ulike politiske ideologiar eller filosofiske grunnhaldningar.

Også i dette konkrete tilfellet er "avsløringa" sannsynlegvis ein smule subjektiv. Boka vart, litt sett på spissen, avkledd som ei rein mytebok av bokmeldaren i avisa Dag og tid. Men altså, han var også subjektiv der.

Ein av dei mytane som dei ynskjer å avkle er ideen om at språket påverkar tanken. Det trur eg at språket gjer, også om forfattarane av denne boka ikkje innser det. Til dømes dersom to ulike fenomen har same ord på eit språk, er det rimeleg å assosiera desse fenomena med kvaradre. Kvifor hugsar me så lite (ingenting?) av spebarnslivet vårt? Somme meiner at det skuldast at før me har lært eit språk greier me ikkje å lagra minna våre i ei form som me seinera kan henta fram att. Kanskje kan ein seia: Før me har lært eit språk vert me ikkje medvitne om vår evne til å tenkja. Så viktig er språket for tanken.

Dei påstår også at alle språk er like lette å læra. Talespråk, ja, truleg, og innan visse grenser. Men skriftspråk er ikkje like lette å læra, og det skuldast mellom anna at det er skilnad på kor godt samsvar det er mellom uttale og skrivemåte for eit ord. Engelsk er ut frå dette til dømes eit skriftspråk som er nokså vankeleg å læra.


Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Gnisten18. februar 2010, 20:16:30
Også i dette konkrete tilfellet er "avsløringa" sannsynlegvis ein smule subjektiv. Boka vart, litt sett på spissen, avkledd som ei rein mytebok av bokmeldaren i avisa Dag og tid. Men altså, han var også subjektiv der.

Takk for tips om bokmelding som ligger her: http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1700 (http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1700) Utdrag:

Sitat
Før språket storknar.Av Klaus Johan Myrvoll,  05.02.10. Denne boka berrlegg dei problema lingvistar har med å kommunisera med lekfolk.

SAKPROSA: Guro Fløgstad og Anders Vaa: Norsk er et lite språk som er i ferd med å dø ut og andre myter om språk. Kagge Forlag 2010

Kva er det med lingvistar? Kvifor meiner dei støtt at endringar er av det gode, at alt lagar seg, og at det ikkje er nokon grunn til å ottast språkleg utgliding og forflating?

Det var spørsmål som melde seg då eg las denne boka. For det er ingen tvil: Guro Fløgstad og Anders Vaa er to eksemplariske eksemplar av arten lingvist. Som so mange andre lingvistar har dei sett seg leie på at vanlege, døyelege språkbrukarar ikkje er like glade i språkleg endring som dei sjølve, men trur at alt berre vert verre og verre. Og kva gjer ein då? Jau, ein skriv bok. Ei nett, lita bok der lesaren alt frå fyrste side fær det ettertrykkjeleg innpota: «Denne boka skal ikke handle om alt som er feil ved språket ditt – for det er ikke noe feil ved språket ditt!»

Det boka derimot skal handla om, er alt som er gale med dei førestellingane du har om språk. Eller «mytane», som Fløgstad og Vaa kallar det. Sju slike mytar vert drøfte i kvar sine kapittel. Det byrjar for so vidt greitt, med myte nr. 1, «Eskimoene har så mange ord for snø». Her har vestlege forskarar, eller «indoeuropeere», som Fløgstad og Vaa kallar dei, mistydt strukturen i eskimospråka og talt med all slags avleiingar og bøyingar til eitt og same ord. Greitt nok, men konklusjonen åt Fløgstad og Vaa er ikkje heilt tillitvekkjande: Det gjev ikkje nokor meining å telja snøord i eskimospråk, hevdar dei.

Jeg er enig med bokmelderen i hans reservasjon mot at det ikke skal gi mening å telle "snøord i eskimospråk". Jeg mener det gir dyp mening og kunnskap om naturen ikke bare å telle dem, men å studere og forsøke å forstå dem. Til sammenligning har jeg samlet sammen en del solid lingvistisk forskningsmateriale på snøord i samisk, og de avspeiler tilegnet kunnskap om naturgitte forhold som er helt unik. Skal komme tilbake til det senere.

Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne18. februar 2010, 20:45:41
Gnisten, her er jeg helt uenig med deg, og jeg kan bare anbefale å lese boka. Poenget til forfatterne er at det ikke gir mening å telle ordene på grunn av den morfologiske strukturen til eskimospråkene - ikke fordi man mener det er teit eller noe sånt. Ville det gitt mening å telle norske setninger som handler om snø? I så fall hvorfor / hvorfor ikke? For det er det man i praksis gjør når man "teller ord" i eskimospråk. Dette handler ikke om ideologi, det handler om vitenskap og empiri.

Og nettopp det er problemet til anmelderen i Dag og Tid. Han angriper en rekke stråmenn, og bruker anmeldelsen til å ri sin egen kjepphest. Men han er ideolog, og det er ikke lingvister. Lingvister ser på empirien. Desverre, vil mange kanskje si  ;)

At Myrvoll påstår at lingvister påstår at all endring er av det gode, er helt hinsides. Poenget er jo nettopp at lingvister IKKE mener at noe er verken er bra eller dårlig - det er ikke vår oppgave, på samme måte som biologer ikke sier noe om hvilke dyr som er søte og hvilke som er stygge. Vi beskriver språkendringer, prøver å forklare dem, og observerer at endringer (hittil) ikke har ført til mindre funksjonelle språk. Hvis Myrvoll hadde kunnet argumentere mot dette synet regner jeg med at han hadde gjort det.

Ingvar: Hvilke "filosofiske røyndomer" mener du lingvister går i bresjen for?

For øvrig, har du lest boka? Forfatterne kommer med flere eksempler på eksperimenter som viser språklig påvirkning på tanken, debatten går på styrkegraden. Så det er en stråmann, er jeg redd. Likeså med det du sier om forskjellen på vanskegrad i skriftspråk. Helt irrelevant for bokas tema, og igjen en stråmann fordi ingen lingvister er uenig i at skriftspråk som er lite ortofone er vanskeligere å lære.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Ingvar Åberge19. februar 2010, 10:45:07
Svar til Panne sitt siste avsnitt: Det er ikkje med vilje eg har gått til åtak på stråmenn i denne boka. Eg kjenner berre boka av omtale (Nitimen i NRK, bokmeldinga i Dag og tid, denne debatten her). Eg forstår at eg kan ha tillagt forfattarane meiningar dei ikkje har.

Når det gjeld å telja ord for snø i eskimospråk: Eg forstår at her har nok forfattarane av boka i og for seg rett. På den andre sida har eg fyrstehands opplysningar om at islandsk har mange ord for hest, og samisk mange ord for rein. Sjølv om dømet med eskimospråk altså var litt søkt, viser det seg likevel at det som folk vil fram til med å bruka dette dømet, nemleg at folk som lever nær naturen ofte utviklar mange ord for fenomen som industrisamfunnet nyttar enkle sekkeomgrep for, er rett.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Gnisten19. februar 2010, 12:03:30
Når det gjeld å telja ord for snø i eskimospråk: Eg forstår at her har nok forfattarane av boka i og for seg rett. På den andre sida har eg fyrstehands opplysningar om at islandsk har mange ord for hest, og samisk mange ord for rein. Sjølv om dømet med eskimospråk altså var litt søkt, viser det seg likevel at det som folk vil fram til med å bruka dette dømet, nemleg at folk som lever nær naturen ofte utviklar mange ord for fenomen som industrisamfunnet nyttar enkle sekkeomgrep for, er rett.

Her er jeg helt enig, og jeg skal komme tilbake til dette med snø-relaterte termer på samisk(e) språk. Kanskje også rein og reindriftsterminologi. For mer enn 30 år siden ordnet jeg det etterlatte arkivet etter et stort samisk ordboksprosjekt:

http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=823014029&kid=biblio (http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=823014029&kid=biblio)

Jeg skal aldri glemme at arkivet bl. a. inneholdt en kasse med 32.000 (trettitotusen) ordsedler med samisk reindriftsterminologi, ekserpert fra svenske arkiver av (senere) professor Björn Collinder. Dette var del av et stort prosjekt som skulle resultere i en komparativ ordbok for reindriftsterminologi. Prosjektet viste seg ugjennomførlig, på grunn av stoffmengden, så vidt jeg forsto.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Collinder (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Collinder)

Rockefeller (Foundation, hvori opptatt Laura Spelman Rockefeller Memorial) ga store bidrag til selve den samiske ordboken. Den spesielle reindriftsordboka, som aldri utkom, ble finansiert med $20.000. Dette beløpet ble returnert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laura_Spelman_Rockefeller (http://en.wikipedia.org/wiki/Laura_Spelman_Rockefeller)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Foundation (http://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Foundation)
http://no.wikipedia.org/wiki/Rockefeller-stiftelsen (http://no.wikipedia.org/wiki/Rockefeller-stiftelsen)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne19. februar 2010, 12:46:08
Når det gjeld å telja ord for snø i eskimospråk: Eg forstår at her har nok forfattarane av boka i og for seg rett. På den andre sida har eg fyrstehands opplysningar om at islandsk har mange ord for hest, og samisk mange ord for rein. Sjølv om dømet med eskimospråk altså var litt søkt, viser det seg likevel at det som folk vil fram til med å bruka dette dømet, nemleg at folk som lever nær naturen ofte utviklar mange ord for fenomen som industrisamfunnet nyttar enkle sekkeomgrep for, er rett.

Eller for å si det mer generelt; man har mange ord for det man ser mye rundt seg, driver mye med, eller generelt har behov for å snakke mye om. F. eks har vi lingvister mange ord for ulike biter av ord  ;D Stamme, rot, morfem, morf, prefiks, affiks, suffiks og så bortetter. Antropologisk interessant, det er jeg enig i, men i og for seg ikke så veldig oppsiktsvekkende.
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Arman19. februar 2010, 15:25:54
<...>man har mange ord for det man ser mye rundt seg <..> mord <...>
Uhm? 'mord'? Liten trykkleif? Det må da vel være 'morf'? ;)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: panne19. februar 2010, 16:11:32
<...>man har mange ord for det man ser mye rundt seg <..> mord <...>
Uhm? 'mord'? Liten trykkleif? Det må da vel være 'morf'? ;)

Ops, snakk om trykkfeil :-[ Du har helt rett! :)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Alpehorn27. februar 2010, 22:34:17
Ei annen bok om språkmyter på skandinavisk (som jeg ikke trur noen har tipset om ennå i denne tråden) er Mikael Parkvalls Lagom finns bara i Sverige - och andra myter om språk:

http://www.capris.no/product.aspx?isbn=917738797X (http://www.capris.no/product.aspx?isbn=917738797X)

Parkvall er lingvist, og bidrar jevnlig på Lingvistbloggen (som jeg for min del kom over via bloggen til panne):

http://ling-map.ling.su.se/blog/ (http://ling-map.ling.su.se/blog/)
Tittel: Sv: Bok om språkmyter
Skrevet av: Tiflis26. oktober 2011, 04:06:18
Meget interessant! Ønsker meg laste ned en bok om norrønske myter eller kan noen anbefale meg en god bok før  jeg drar på bokhandel?